Courrier des lecteurs

Référendum catalan : Le gouvernement castillan se fourvoie

Mardi 3 Octobre 2017 - 09:29

Quand Mariano Rajoy a expliqué il n’y a « pas eu de référendum d’auto-détermination en Catalogne » et que « l’état de droit a prévalu », il a raison. Il n’y a pas eu de référendum valide, puisque les bulletins de vote ont été saisis, qu’un grand nombre de bureaux ont été fermés, que cette consultation était illégale au regard du droit espagnol qui, jusqu’à nouvel ordre, s’applique en Catalogne et l’état de droit l’a donc emporté. On comprend que le chef du gouvernement s’en réjouisse mais, politiquement parlant, il s’est fourvoyé.

L’autonomie des provinces espagnoles est inégale : le Pays Basque peut disposer de sa propre collecte d’impôts et reverser une quote-part à l’état, la Catalogne reverse l’intégralité de son impôt au gouvernement castillan, qui reversera une partie de cette collecte au gouvernement régional. Cela justifiait la tenue du référendum. N’oublions pas non plus que la constitution espagnole indique qu’il s’agit d’un royaume, et que le roi est « Roi de toutes les Espagnes ».

On peut aussi comparer cette consultation à celle tenue en Ecosse, en plein Brexit, et le gouvernement britannique ne s’y est pas opposé : il y a eu bataille d’idées, dont une par exemple sur le fait que l’Ecosse dispose des réserves pétrolières en mer du Nord. Le résultat a fait que l’Ecosse est restée dans le Royaume.

On peut enfin comparer l’attitude des gouvernements centraux entre Irak et Espagne, sur les référendums respectifs en Catalogne et au Kurdistan. Force est de constater qu’il est tellement plus facile de taper sur des petits vieux désarmés que sur des Kurdes suréquipés… Deux attitudes différentes.

Politiquement, le bilan de cette journée espagnole est catastrophique. La police nationale a tiré des balles en caoutchouc, ce n’est pas rien, sur des gens qui ne faisaient que voter. Elle les a matraqués. Des personnes âgées ont été blessées. Des urnes ont été subtilisées par cette même police. Entre les hélicoptères dans le ciel, le déploiement de forces et les nombreux blessés, la Catalogne a vécu une telle journée d’affrontement avec le pouvoir central qu’une cassure s’est opérée, hier, en Espagne. Il y aura un avant et un après 1er octobre 2017 : ces violences qui étaient le fait du gouvernement espagnol ont toutes chances d’avoir fait basculer de nombreux indécis et nombre d’adversaires d’une sortie de l’Espagne dans le camp de l’indépendance. Le nombre des indépendantistes a sûrement progressé hier. L’indépendantisme catalan, forcément, s’est radicalisé : voyez la position de Gérard Piqué, international de football et défenseur du Barça. Il ne sera maintenant pas facile de recoudre les morceaux puisque la satisfaction arrogante de M. Rajoy est irritante pour les Catalans et que Carles Puigdemont, le chef du gouvernement catalan, n’a pas attendu pour dire que « la Catalogne avait gagné le droit d’avoir un état indépendant ».

L’Union Européenne sera peut-être, un jour, une union des régions mais pas avant qu’elle ne soit elle-même un état fédéral. L’éclatement des 27 pays qui la composent aujourd’hui ne pourrait mener qu’à son délitement. 

En tant qu’altermondialiste, on ne peut pas soutenir les initiatives des peuples à se séparer, à se défier. En tant qu’écologistes, si cela contribue à une relocalisation de l’économie, ce ne peut être que favorable. L’erreur de Macron aura été de soutenir le violent gouvernement Rajoy sans se préoccuper de ce que cela pouvait présager comme atteinte aux droits de l’homme. Ni droite, ni gauche, disait-il ? Bien à droite tout de même…
Dr Bruno Bourgeon, président d’AID, www.aid97400.lautre.net
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1.Posté par JANUS le 03/10/2017 11:10

Monsieur BOURGEON,

Vous n'avez visiblement rien compris à la "Démocratie" espagnole ...

Nous sommes dans une "Monarchie" républicaine qui a certainement le système démocratique le plus parfait du monde ...

Contrairement à la France qui est une "Républicaine" monarchique où la Démocratie privilégie les plus forts ...

La Catalogne fait partie de ce royaume d'Espagne depuis plus de 500 ans ... A ce titre, elle est régie par les Lois espagnoles, et ne peut les renier ...

Si nous acceptons votre raisonnement, toutes les régions françaises qui feraient partie du "Royaume de France" seraient autorisées à s'exonérer des Lois françaises pour demander leur indépendance ...
Il ne resterait alors plus grand chose de notre pays ...

2.Posté par JMT97400 le 03/10/2017 13:50

La constitution espagnole édicte que la forme du gouvernement est la monarchie, nulle république là-dedans. Cette constitution prévoit pour les communautés qui le souhaitent le vote par elles-mêmes d'un statut d'autonomie. ces dispositions furent adopter pour faire oublier les excès de la royauté au XiXè et au XXè et l'ère franquiste qui l'a prolongée.
La Catalogne n'a nullement cherché la première à s'exonérer des lois espagnoles. C'est le gouvernement central qui a violé ses libertés constitutionnelles alors qu'il en a accordé bien plus au Pays-Basque qui avait montré qu'il était capable de violence: faible avec les forts, forts avec les faibles? belle visiond e la démocratie.
Eh non la Catalogne n'est pas soumise à l'Espagne depuis plus de 500 ans. ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Catalogne). La Principauté de Catalogne a été le noyau d'un état s'étendant progressivement depuis le IXè siècle deux cotés des Pyrénées , qui est devenu le Royaume d'Aragon conquérant successivement Valence, les Baléares, la Sardaigne et la Sicile. Ce royaume a fait une union personnelle avec la Castille en 1472 mais chaque état a continué à être géré séparément. L'Aragon (et donc la Catalogne) n'a pas participé à la colonisation américaine, il était occupé avec le Royaume de Naples et la Sicile venus s'ajouter à ses possessions au XVè! Ce n'est qu'en 1714 qu'après une suite de guerres que la Catalogne s'est vue privée de son Parlement et de ses libertés.qu'elle ne retrouvera qu'en 1932 sous la République.
Ce qui est en jeu ce n'est aps de savoir si tel ou tel référendum, vote ou décision est légal, c'est de savoir si un peuple peut donner librement son avis par un vote. C'était au gouvernement espagnol d'organiser ce référendum en offrant des choix plus larges que l'indépendance pure. les catalans ne sont indépendantistes que par dépit et ressentiment de ce que le gouvernement central leur fait subir, comme à tous les espagnols d'ailleurs!

3.Posté par JANUS le 03/10/2017 15:14

Comment tordre le cou à l'Histoire ...

L'union de Ferdinand II, roi d'Aragon et de Sicile, et d'Isabelle 1ère, reine de Castille, en 1469, entraîna le renouveau espagnol, en créant ce royaume qui allait perdurer ...

Il est donc imprudent de dire que la Catalogne n'est pas liée à l'Espagne depuis plus de 500 ans, puisqu'elle est à l'origine de la création de ce royaume il y a maintenant prés de 650 ans ...

Il ne faut pas se contenter de Wikipédia comme source d'information lorsque l'on recherche ma Vérité ...

Quand à affirmer que les catalans sont indépendantistes, c'est aussi avancer très vite en besogne ... Et ignorer la mathématique ...

Le vote de dimanche a attiré 42 % des électeurs ... Et 90 % de ces électeurs ont voté pour l'indépendance de la Catalogne ...

Si vous êtes honnête et/ou objectif, il faut dire que 42 % de 90 %, cela ne fait que 37,8 % des électeurs ...

Il n'y a donc que 4 catalans sur 10 qui souhaitent cette indépendance ... Nous sommes loin d'une majorité ...

Un symbole
Ferdinand d'Aragon et Isabelle de Castille furent pour les générations qui les ont suivis le symbole du renouveau espagnol.

4.Posté par Nivet Alain le 03/10/2017 16:20

Dr Bourgeon, je respecte votre propos, mais je dénonce la désinformation médiatique, voire la manipulation médiatique. Sur l'ensemble des médias : large victoire du OUI au référendum avec 90 % des VOIX.........ces même médias ont "occulté" les 57,6 % qui ne se sont pas déplacés. In fine, 10 % de bulletins blancs ou nuls ajoutés aux 57,6 % d'abstentions équivalent à près de 70 % de catalans pas d'accord pour être indépendants..... J'ai commis une bafouille à ce propos qui, si les dieux sont avec moi, devrait être publiée dans un "Quotidien"
Alors, je recommande la prudence et la réserve.

Bien cordialement.
A.N.

5.Posté par klod le 03/10/2017 19:19

en dehors des digressions ci dessus ................ ce qui est choquant c'est l'emploi de la force ..............

laissons voter les gens sur ce type de sujet , principe démocratique!

6.Posté par A mon avis le 03/10/2017 19:28

à Dr Bruno Bourgeon
Je souscris à votre analyse, et vous posez bien le dilemme :
En tant qu’altermondialiste, on ne peut pas soutenir les initiatives des peuples à se séparer, à se défier. En tant qu’écologistes, si cela contribue à une relocalisation de l’économie, ce ne peut être que favorable
.

Pour ce qui est de Macron, en tant qu'européiste, (et à la fibre écolo pas très développée) il est logique qu'il soutienne le gouvernement espagnol.
Mais en tant que chef d'un état européen, avait-il un autre choix ? Je ne le pense pas. (on peut lui reprocher toutefois de ne pas avoir parlé des débordements policiers)

deux remarques :
- Si les Ecossais (qui ont voté librement) ont rejeté l'indépendance en 2014, le Brexit a modifié la donne et le rêve d'indépendance peut être motivé par le désir de rester dans l'UE. Les motivations sont différentes pour la Catalogne.
- On peut se poser des question sur le comportement de Rajoy qui refuse le dialogue et met de l'huile sur le feu avec les violences policières. A-t-il une stratégie ? Ou bien, comme le faisait Franco, met-il le dossier au fond d'un tiroir en se disant que le problème se résoudra tout seul avec le temps !

7.Posté par A mon avis le 03/10/2017 19:31

@ 4 Nivet Alain : les medias n'occultent rien ! La preuve, c'est que vous avez bien trouvé vos résultats dans les médias.

8.Posté par Nivet Alain le 03/10/2017 20:53

A mon avis et Klod, c'est parce que je suis allé au renseignement que j'ai pu répliquer. Heureusement, certains médias restent honnêtes et appliquent leur éthique qui est l'information. Hélas, certains médias empapaoutés par les politiques et leur ambition de gouverner le pays se croient investis du droit à foutre le bo......là où il n'y en a pas. Quant à la réaction violente de la Police contre une action anti constitutionnelle, selon vous, il aurait fallu que l'on envoie une petite musique de chambre face à des éléments qui s'affranchissent des lois de leur pays ? La Démocratie s'applique dans le respect de ses lois ! Klod, vous avez une notion de la Démocratie inquiétante; Mais c'est du Klod pur porc !

A.N.

9.Posté par klod le 04/10/2017 12:01

en vous lisant M. Nivet, je me demande qui de nous deux a l' interprétation la plus inquiétante de la démocratie. mais c'est du "Nivet un jour, Nivet toujours", rien de bien nouveau.

10.Posté par INTERNAUTE ORDINAIRE ET ASSIDU le 04/10/2017 14:33

MONSIEUR NiIVET( post 8 ) VOUS VOUS FORGEZ VOTRE OPINION "EN ALLANT AU RENSEIGNEMENT" DANS DES " MÉDIAS " "HONNÊTES"( vous le garantissez ) et tous nos compatriotes doivent vous croire sur parole ??? QUELLE SUFFISANCE !!!: C'EST POURQUOI VOUS VOUS PERMETTEZ D'HUMILIER "KLOD" ( post 5)par un " c'est du Klod pur porc ", aprés avoir doctement affirmé "qu'il a une notion de la Démocratie inquiétante!"......
- Monsieur , vous devenez de plus en plus insupportable !!!" Votre cordialement" à la fin de la plupart de vos courriels , est-ce pour camoufler les passages les plus dégradants de vos courriels???

11.Posté par klod le 04/10/2017 14:47

les écossais ont eu droit à un référendum et même nos amis canaques , sans compter les kurdes (seulement irakiens , HELAS!) !!!!!.............les catalans non ?

et M. Nivet nous donne des leçons de "démocratie" ? tout est relatif chez certains ............... ainsi va le monde depuis si longtemps. ceci explique cela , ou pas.

12.Posté par klod le 04/10/2017 14:52

laisse tomber post 10 mais merci quand meme ! j'en ai vu d'autres , ce n'est pas un "nivet" ou autres qui est capable de m'humilier.....je vaux mieux que ça !!!!!!!!!! en toute humilité ! lord mercy me .

ha les zéros sociaux .............. aussi fort que dans la "vie réelle" ou on rencontre aussi les memes énergumènes contents d'eux . On est pas sortie.

mais na toujours un "ti coin" de ciel bleu !!!!!!! reusement , foutor!

13.Posté par Nivet Alain le 04/10/2017 16:22

A mes "amis", lorsque je termine une intervention par "cordialement", cela signifie que je ne suis pas d'accord avec votre propos, que je me suis exprimé, mais que je RESPECTE. Cette politesse et ce respect, même dans la contradiction, vous est insupportable à mon grand plaisir.

Cordialement.
A.N.

14.Posté par Dazibao le 05/10/2017 01:15

8.Posté par Nivet Alain.....

............... La Démocratie s'applique dans le respect de ses lois ! Klod, vous avez une notion de la Démocratie inquiétante; Mais c'est du Klod pur porc !
.......................
M. NIVET la discussion s'applique dans le respect des lois de la cordialité. Pourquoi toujours rabaisser ? Récemment dans un de vos posts vous avez traité vos contradicteurs d'alcooliques. C'est un vrai signe de faiblesse argumentaire.

15.Posté par Nivet Alain le 06/10/2017 22:18

Internaute, Klod, Dazibao, Vous êtes trois à vous confédérer pour me répondre. Cela n'est pas suffisant pour m'intimider. Je vous traite par l'indifférence. C'est pire que par le mépris, car le mépris est une forme de considération, même si elle est négative. Allez à Emmaüs racler les fonds de tiroirs pour trouver d'autres contradicteurs. Plus vous serez de fous, plus je rigolerai.

A.N.

16.Posté par Nivet Alain le 07/10/2017 11:12

Klod, les référendums de Calédonie, d'Ecosse et d'autres ont été faits dans le respect de la constitution de leur pays et organisé par celui-ci. Cela n'a rien à voir avec celui de la Catalogne.
Aux dernière nouvelles et pour apaiser les violences, l'Espagne envisage un référendum à l'échelle nationale, dans le respect de la constitution.

Cordialement.
A.N.

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