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Courrier des lecteurs

Quelques luttes idéologiques dans les sciences du vivant


Par Frédéric Paulus - Publié le Lundi 16 Janvier 2023 à 09:06

L'histoire des idées et des sciences de la vie confirme régulièrement une dialectique de confrontation entre protagonistes qui s’opposent. On peut se demander si leurs motivations, par certains côtés, ne devraient pas faire l’objet d‘un questionnement élucidé par des psychologues, tant le vivant est complexe, l’erreur grande et l’humilité devrait être de mise.
 
Ces oppositions, très souvent sectaires, s'avèrent navrantes avec le recul du temps, surtout si l’on considère qu’elles auront porté sur l’étude de l'émergence des processus vitaux et de leur valeur signifiante dans le sens où ces derniers influencent les sciences du vivant. Et c’est d’autant plus affligeant qu’elles sous-tendent deux valeurs essentielles, la SANTÉ et l’ÉDUCATION. Faudra-il attendre jusqu’à l’obsolescence des idées qui auront triomphé en morcelant le sujet humain pour envisager d’autres réalités ?
 
Nous devrons comprendre comment nos conceptions de la santé peuvent souffrir de ces clivages et luttes idéologiques qui auront structuré les sciences du vivant et peut être la médecine.

Le cloisonnement des chercheurs et de leurs disciplines

En ce qui me concerne, j'ai fait l'expérience implicitement de ces luttes ou clivages lors des soutenances de mes deux thèses, l'une pour l'obtention d'un doctorat de sociologie en 1987 qui suggérait « de percevoir la sensibilité du bébé différemment et l’approche des parentalités sans attitudes normalisatrices »,  l’autre pour un doctorat de psychologie ancrée dans « l’Évolution selon DARWIN » en 2000, par le prisme des rêves et de certains délires dits « de possession ».

Pour la soutenance de la première, j'avais soumis l'idée d'inviter le Professeur Henri LABORIT (1914-1995) dont les travaux constituaient le socle de mes réflexions. Cette invitation ne fut pas du goût de mon directeur de thèse, Claude VEIL, psychiatre de formation.

Il en alla de même, en 2000, pour ma thèse de psychologie qui cherchera à trier le bon grain de l’ivraie entre FREUD et JUNG aux regards des neurosciences. Mon souhait se portait sur l'invitation du chercheur en neurosciences Francisco VARELA (1947-2001). Celui-ci m'avait conseillé, pour cette thèse, sur les questions d’autopoïèse au niveau neuronal et de processus enactif lors des rêves ou des cauchemars.

Mon directeur de thèse, Pierre FEDIDA (1934-2002), philosophe de formation et psychanalyste (se référant grandement à Freud et méconnaissant les subtils apports de Jung), me fit part de sa désapprobation et s’opposa à l’invitation de VARELA : « Il va vous faire de l'ombre ! ». Cette remarque, témoignant d’une attitude semblable à celle de mon directeur de thèse de 1987, m'apparaît en 2023 comme symptomatique d'une sorte d'anomie cognitive reflétant une intolérance vis à vis de la  pulsion potentiellement imaginative d’un doctorant. L'anthropologue Cornelius CASTORIADIS (1922-1997), (comme d’ailleurs le philosophe Edgard MORIN…) a signalé les contours de ces « arbitraires de la pensée » dans son ouvrage « L'institutionnalisation imaginaire de la Société ». Ces contradictions cloisonnent les sciences et les chercheurs au profit de « chapelles ».

Un ami, l’épistémologue Jean-Paul BAQUIAST, m’avait fait remarquer que Pierre FEDIDA avait publié un article polémique d’une page dans la revue « La Recherche » de mars 2000 intitulé : « Le canular de la neuro-psychanalyse », alors que celle-ci constituait la question de fond de ma thèse qui recherchait à relever déductivement et comparativement, au regard des neurosciences, la scientificité des démarches freudienne et  jungienne.

Aujourd'hui, avec la publication de l'ouvrage : "Et si les Beatles n'étaient pas nés ?" - Éditions de Minuit, 2022, Pierre BAYARD, Professeur de littérature comparée à Paris 8 - le principe de la présence d'opposants lorsque de nouvelles configurations culturelles ou idéologiques émergent est un fait. Celles-ci peuvent mettre en présence deux camps : les progressistes – créatifs (dont je pense faire partie), et les conservateurs – conventionnels (comme ces deux directeurs de thèse).

Nouveautés dans les sciences et batailles d’égos

De ces oppositions, Pierre BAYARD le relève dans son ouvrage, sortiraient très souvent « un vainqueur et un vaincu». C'est ainsi que les KINGS, plus créatifs et armés musicalement, se sont vu supplantés par les BEATLES qui eurent eux l'opportunité de bénéficier d'une direction artistique plus éclairée. « On s’obstine, dit-il, à porter aux nues les auteurs de chefs-d’œuvre, sans prendre la mesure des dégâts qu’ils provoquent. Ils relèguent en effet d’autres créateurs dans l’obscurité, imposent des canons arbitraires à notre sensibilité et déforment notre regard sur le passé ».

Ainsi, Pierre BAYARD passe en revue 12 études dont par exemple celles de Louis PASTEUR (1822-1895) qui aurait occulté Antoine BECHAMP, (1816- 1908) ; de Sigmund FREUD (1856-1939) qui aurait dédaigné les travaux de Pierre JANET (1859-1947), etc. Pierre BAYARD aura oublié l’environnement de FREUD, notamment Wilhelm REICH (1897-1957) et Alfred ADLER (1870-1937), ou encore et plus particulièrement, selon nos critères, le psychanalyste Carl Gustav JUNG (1875-1961), et tous anciens collègues.

Historiquement, il serait utile et particulièrement significatif d'évoquer deux alternatives dans l’histoire des sciences du vivant qui firent immanquablement un  vainqueur et un vaincu. Prenons l’exemple des travaux d’Antonio DAMASIO qui désavoue René DESCARTES  pour donner raison à SPINOZA, (voir le lien Web (1)). « Je pense donc je suis » devient « Je suis donc je pense » et l’inconvénient avec DAMASIO c’est que « le Dieu de DESCARTES » disparaît. Nous verrons qu’avec Carl Gustav JUNG réapparaît « l’idée subjective de DIEU ». Rappelons que le père de JUNG était pasteur et que le psychanalyste suisse était conscient des fonctions psychiques des croyances et des religions.

Prenons encore les premiers protagonistes dans l’évolution du vivant que furent Jean-Baptiste LAMARCK (1744-1829) et Charles DARWIN (1809-1882) né 50 ans après. Le premier fut relégué à un rang mineur dans l'évolution des sciences du vivant. Il fut négligé, voire méprisé par DARWIN, alors que de nos jours, ils nous semblent complémentaires.

Repenser le vitalisme – Réhabiliter le sensualisme

Nos autres protagonistes seront Paul Joseph BATHEZ (1734-1806) et Claude BERNARD (1813-1878). Le premier (et son école dite « de Montpellier », du fait de la première faculté de médecine de France installée là) développa le principe d'une force vitale (le vitalisme) dans la transformation du vivant (que nous défendrons ultérieurement). Ces travaux furent vivement critiqués par le second qui aura imposé une vision matérialiste physico-chimique du vivant. Ces critiques s’inscrivaient dans la continuité du discrédit cartésien du sensualisme de John LOCKE (1632-1704) en Angleterre et l’abbé de CONDILLAC (1714-1780) en France. Cette « force » se ressent par le ressenti et l’éprouvé, elle fut considérée comme relevant de données « subjectives ». Vitalisme et sensualisme sont de nos jours à ré-envisager urgemment,(2), compte tenu de la crise de l'hôpital et de la médecine, ce que nous verrons aussi plus tard : Crise de l’hôpital ou crise de la médecine ?

« Une nouvelle logique du vivant » par Rosine CHANDEBOIS

Enfin, dans un prochain courrier, nous aborderons la position qu’occupe la Professeure de Biologie Rosine CHANDEBOIS (du fait de sa spécialité d’embryologiste) qui se sera opposé à Jacques MONOD et François JACOB. Le désaccord profond aura porté en ceci : « Est-ce la cellule, unité physiologique de base, qui est aux ordres de la molécule d’ADN (darwiniens) ou l’inverse (Rosine CHANDEBOIS) ? ». « Autrement dit, ou bien chaque cellule est aux ordres de ses gènes, ou bien les cellules en tirent les moyens d’interpréter les informations qu’elles échangent et dont leur cytoplasme conserve la mémoire », page 157 en conclusin de l’ouvrage : « L’embryon cet inconnu », (3). Celui-ci et son développement seraient à ré-envisager RADICALEMENT.

Rosine CHANDEBOIS remet en cause également darwinisme et néo-darwinisme (4) dans leur prétention à l'hégémonie scientifique. Du fait de sa spécialité d'embryologiste, elle accède à des processus vitaux ignorés par les observateurs et théoriciens du vivant post-darwinien. Elle préconise une théorie « cybernétique de l’Évolution », en réalité une nouvelle logique du vivant, sorte de réponse, voulue ou non, à François JACOB et à son livre paru quelques années plus tôt, « La logique du vivant ».

Je serais honoré de populariser ses travaux sur l’île de La Réunion. Et ce, tout en établissant des connections avec l’approche de la bio-psycho-sociologie des comportements humains selon Henri LABORIT et les arcanes de l’inconscient, lesquels échappent aux sciences expérimentales en laboratoire selon les hypothèses du psychanalyste Carl Gustav JUNG.

Référence :
  • Frédéric Paulus,17/10/2018 : https://www.temoignages.re/chroniques/di-sak-na-pou-di/professeur-de-neurosciences-de-neurologie-de-psychologie-de-philosophie-antonio-damasio,94152
  • Pascal Nouvel sous le dir, Repnser le vitalisme, PUF, 2011.
  • Rosine Chandebois, L’Embryon, cet inconnu, L’Age d’Homme, 2003.
  • Rosine Chandebois, Pour en finir avec le darwinisme, Une nouvelle logique du vivant, Ed L’Harmattan, -1993 - 2010
Frédéric Paulus, Directeur du CEVOI (Centre d’Etudes du Vivant de l’Océan Indiden).
Expert extérieur au Haut Conseil de Santé Publique




1.Posté par A mon avis le 16/01/2023 17:59

Rosine CHANDEBOIS remet en cause également darwinisme et néo-darwinisme dans leur prétention à l'hégémonie scientifique. [...] Elle préconise une théorie « cybernétique de l’Évolution »,

Intéressant. Mais encore ?

2.Posté par JD974 le 17/01/2023 11:04

Saignare vaccinare

3.Posté par polo974 le 17/01/2023 14:58

"""
Vitalisme et sensualisme sont de nos jours à ré-envisager urgemment, compte tenu de la crise de l'hôpital et de la médecine, ce que nous verrons aussi plus tard : Crise de l’hôpital ou crise de la médecine ?
"""

Aïe, accoler vitalisme et sensualisme, c'est un peu comme vouloir mélanger l'huile et l'eau...

vitalisme = "force vitale", embryon du créationnisme, fond de commerce des religions...

par contre, le sensualisme est un truc tellement antireligieux que cette doctrine a été condamnée par le pape Pie X dans un encyclique...

4.Posté par Apax le 17/01/2023 15:50

J'ai lu attentivement ce texte et, malgré mon entêtement, je n'es pas bien compris où l'auteur cherche à nous mener. A l'instar des philosophes de la terre face à Micromégas (Voltaire), je n'avais qu'une envie, c'est de lui faire observer : "Nous sommes d'accord sur deux ou trois points que nous comprenons et nous sommes en désaccord sur deux ou trois milliers que nous ne comprenons pas". Mais avec assurance Micromégas répond : "Puisque vous connaissez si bien ce qui est en dehors de vous, vous devez connaître encore mieux ce qui est en vous. Dites moi donc ce qu'est votre âme et comment vous formez vos idées".
A l'évidence, il y a chez M. Paulus un air de ressemblance avec Micromégas, lesquels posent les questions qui fâchent : l'Esprit et la matière ; l'âme et le corps ; la conscience et l'inconscient ; l'inconscient individuel et inconscient collectif, etc..
En ce qui me concerne j'en réfère à Wittgenstein et son analyse logique des propositions, lequel insistait pour qu'il existât une structure logique entre une proposition et un état de chose, afin de permettre au langage de représenter la réalité. Ce n'est donc plus le sens qui importe ici mais la représentation concrète d'une situation et de cette manière seulement d'affirmer si une proposition peut être vrai ou fausse et constituer ainsi un modèle de situation (Carnets d'octobre 1914).
Vous l'aurez compris, le texte ne résiste pas à une analyse logique : l'imaginaire déborde et le réel est voilé et moi, en toute logique, j'en perd mon latin..

5.Posté par Apax le 18/01/2023 14:16

Ce qu'il fallait lire..
J'ai lu attentivement ce texte et, malgré mon entêtement, je n'ai pas bien compris où l'auteur cherche à nous mener. A l'instar des philosophes de la terre face à Micromégas (Voltaire), je n'avais qu'une envie, c'est de lui faire observer : "Nous sommes d'accord sur deux ou trois points que nous comprenons et nous sommes en désaccord sur deux ou trois milliers que nous ne comprenons pas". Mais avec assurance Micromégas répond : "Puisque vous connaissez si bien ce qui est en dehors de vous, vous devez connaître encore mieux ce qui est en vous. Dites moi donc ce qu'est votre âme et comment vous formez vos idées".
A l'évidence, il y a chez M. Paulus un air de ressemblance avec Micromégas, lesquels posent les questions qui fâchent : l'Esprit et la matière ; l'âme et le corps ; la conscience et l'inconscient ; l'inconscient individuel et inconscient collectif, etc..
En ce qui me concerne j'en réfère à Wittgenstein et son analyse logique des propositions, lequel insistait pour qu'il existât une structure logique entre une proposition et un état de chose, afin de permettre au langage de représenter la réalité. Ce n'est donc plus le sens qui importe ici mais la représentation concrète d'une situation et de cette manière seulement d'affirmer si une proposition peut être vrai ou fausse et constituer ainsi un modèle de situation (Carnets d'octobre 1914).
Vous l'aurez compris, le texte ne résiste pas à une analyse logique : l'imaginaire déborde et le réel est voilé et moi, en toute logique, j'en perds mon latin..

6.Posté par Paulus le 18/01/2023 22:08

Rosine Chandebois, rapporte bons nombres d'expérimentations sur des embryons d'animaux de laboratoire pour comprendre la logique de L' organogenèse. Elle en arrive au constat du "rôle décisif joué par les contacts de cellule à cellule". Ce qui contestait les avis de Monod et Jacob.

Thomas Lecuit, Professeur d'embryologie avec son livre "dynamiques du vivant"2018, lors de sa leçon inaugurale au collège de France en arrive au même résultat avec les nouvelles technologies d'exploration du vivant qui observent le comportement des cellules. Il semble qu'une liberté fonctionnelle ait été préservée (d'où notre néo-vitalisme) par l'évolution (dont on peut avoir des difficultés à concevoir que cette liberté soit orchestrée par l'ADN).
Et par ailleurs lorsque l'on observe une amibe par exemple stressée elle ne s'approche pas de la source stressante ! Elle la fuit. "L"Eloge de la fuite" d'Henri Laboorit est valide même pour les cellules eucaryotes qui sont "prisonnières" du vivant végétal, animal et humain par symbiose, (sauf les cellules cancereuses et leur exosymbiose, si vous me permettez)..
L'environnement des cellules s'avèrerait donc en partie déterminant pour L'organogenèse.
Nous ferons le lien avec le bébé désiré qui vit dans un environnement qui lui est favorable.... Voir dans les colonnes de Zinfos 974 notre article (ou Temoignages) :"Dans un environnement de joie de vivre le développement de l'enfant entraîne son développement".
Quand aux septiques du sensualisme je les renvoie à l'ouvrage de Bernard Andrieu : "Sentir son corps vivant" Emersiologie n* 1, chez Vrin.
F Paulus

7.Posté par MAUGIS François-Michel le 19/01/2023 17:05

Je ne souhaite pas entrer dans les détails car, c'est vrai, la Nature est complexe, diverse et même trompeuse. Il est donc parfaitement normal que l'Homme en perde son latin comme dit Apax.
Une attitude curieuse, humble et modeste de l'humain devant cette prodigieuse diversité de la Nature, serait, à mon sens préférable aux crêpages de chinions perpétuels d'un certain nombre d'experts, de spécialistes.
Il me semble également que, chacun d'entre nous, en apportant humblement aux autres ses découvertes et ses observations (nous sommes tous différents, on ne cesse de nous le rabâcher), la connaissance s'en porterait mieux, en particulier si, au lieu de cultiver nos égos, nous faisions un peu plus appel à l'expérience vécue et au bon sens.

8.Posté par A mon avis le 19/01/2023 17:14

Rosine Chandebois, "Pour en finir avec le darwinisme, Une nouvelle logique du vivant,"

Monsieur Paulus, quelle est donc cette théorie « cybernétique de l’Évolution » ?
(Théorie ou hypothèse pour Rosine Chandebois qui conteste le terme de théorie appliqué à l'ouvre de Darwin ?)

L'ouvrage date de 1993 et n'a pas fait grand bruit.
Le darwinisme est toujours d'actualité.

9.Posté par Paulus le 20/01/2023 18:50

Rosine Chandebois qualifie de "théorie infantile" le darwinisme qui vit une crise du fait d'adeptes, tel Richard Dawkins qualifié "d'intégriste". Il n'est pas le seul.
D'autres, tels Devilliers et Chaline en France ont considéré que la théorie ne s'ouffrait d'aucunes lacunes.
Le fourvoiement des darwinistes purs et durs était inévitable du fait de la biologie, l'embryologie causale et la génétique avec leurs propres méthodes et vocabulaire s'ignoraient mutuellement.
Le "programme" génétique allait de soit ! Page 56 du chapitre " Entre l'hegemonie et caducité", de l'ouvrage "Pour en finir avec le darwinisme", elle cite Francois Jacod qui énumère les prouesses du programme : "chaque œuf contient dans ses chromosomes reçu de ses parents, tout son propre avenir, les étapes de son développement, la forme et les propriétés de l'être qui en émergera… Au cours du développement embryonnaire sont progressivement traduits et exécutés les instructions qui, contenues dans les chromosomes de l'œuf, déterminent quand et où se forment des milliers d'espèces moléculaires constituant le corps de l'adulte. Tout le plan de croissance, toute la série des opérations à effectuer, l'ordre et le lieu des synthèses, leur coordination, tout cela est inscrit dans le message génétique. ». Le programme devient :La providence du neo-darwinime" selon R.C.
En 1999. Henri Atlan sort un petit livre qui fit grand bruit : "La fin du tout génétique".
Rosine Chandebois a eu raison trop tôt et elle porta contradiction avec ses "concepts" d'embryologiste face à deux poids lourds prix Nobel, Monod et Jacob.

10.Posté par A mon avis le 21/01/2023 13:26

@ 9.Posté par Paulus

Parler de "théorie infantile" n'est guère un argument pour contester la théorie de Darwin.

Une "théorie infantile" qui a tout de même apporté un bouleversement considérable, au retentissement immense dans le monde des connaissances. Il a particulièrement remis en cause le ou les dogmes religieux. A tel point que Darwin a été qualifié se suppôt du diable au service des athées (ou quelque chose d'approchant !)

Tout ce que vous dites dans votre commentaire @9 n'apporte aucune contradiction à la théorie de Darwin. Vous ne faites que rapporter des querelles de chercheurs, sur des points particuliers.

La théorie de Darwin a plus de 150 ans.
A son époque, ni la génétique, ni l'embryologie n'existaient.

Si certains points de sa théorie ont pu être contestés ou subir des ajustements, globalement les grandes lignes de sa théorie de l'évolution sont toujours d'actualité et sont le plus souvent confirmés par les découvertes modernes.

Sans citer une multitude de références, et d'une manière synthétique, pouvez vous nous expliquer ce que vous, personnellement, vous contestez dans la théorie de Darwin.

11.Posté par Paulus le 21/01/2023 16:05

Le succès de Dawin fut de nous relier au vivant végétaux et animaux. Ce qui fit le bonheur de la pensée laïque et des chercheurs qui rejetaient la croyance en un Dieu. Ce faisant ils retiennent le Descartes qui étudiait les "esprits animaux" en décomposant le vivant en pièces détachées.
Darwin qui était anticlérical en a fait son "beurre" et eut le succès que l'on connait. En ce qui me concerne de tous les psy qui m'ont apporté je retiens la clairvoyance de Jung sans être un adepte. Mais son idee de Dieu qui anime le psychisme devrait être retenue. J'y travaille à propos de son idee des archétypes.
Je viens de découvrir Raymond Ruyert et son " neo-finalisme" grâce à Bernard Andrieu (CNRS) et j'attends le livre collectif : "R Ruyer, de la science à la théologie" 1995.
Même Boris Cyrulnik entreprend "sa" "psychothérapie de Dieu" sans référence à Carl G.Jung' il me semble. Je reprendrai le fil plus tard si vous voulez bien ! Merci.

12.Posté par A mon avis le 21/01/2023 20:09

@ 11.Posté par Paulus

Pas plus que vous expliquez le sens de " la théorie de la cybernétique de l'évolution", vous ne donnez votre conception du darwinisme dans votre commentaire qui se résume à :

" Le succès de Dawin fut de nous relier au vivant végétaux et animaux. Ce qui fit le bonheur de la pensée laïque et des chercheurs qui rejetaient la croyance en un Dieu. "

C'est tout ce que vous retenez de Darwin ?
C'est plutôt maigre !
Encore un peu et vous allez nous sortir des thèses créationnistes!

Darwin était croyant;
D'où sortez vous qu'il était anticlérical ?
Ce sont les "cléricaux" qui étaient (et sont) anti-darwinistes.

13.Posté par A mon avis le 21/01/2023 21:47

en exergue du livre de Rosine Chandebois, "Pour en finir avec le darwinisme, Une nouvelle logique du vivant,"

" D’aucuns disent aveugle l' horloger qui a conçu la vie, mais c’est son horloge qui nous frappe tous de cécité : les uns aveuglés par tant d’intelligence, les autres étant les pires aveugles parce qu’ils n’en veulent rien voir. "



Extrait page 23

" Sortis d’un certain obscurantisme religieux qui relevait sans doute davantage de l’ignorance que du fanatisme, nous sommes tombés dans un obscurantisme athée, que certains n'hésitent pas à dénoncer comme un terrorisme intellectuel, la dernière arme des totalitarismes pour faire accepter l’inacceptable. Dans le domaine de l’évolution on ne pouvait trouver de théorie plus appropriée que le darwinisme, dont l’énoncé lient en quelques mots mais il reste encore à expliquer comment une pareille falsification et l’objectivité scientifique ont pu être si longtemps conciliées. "

14.Posté par paulus le 22/01/2023 08:41

Je dois moins apprécier Darwin que vous et certainement moins le posséder que vous au travers de Patrick TORT qui a du rectifier l'égoïsme inné de sapiens en argumentant sa vision altruiste qui serait "dissimulée chez Darwin selon Tort.... Bon passons. Je ne cherche pas à prouver que Darwin est dans l'erreur mais à faire remarquer les prouesse de l'intelligence humaine que je qualifierai de GENIALE !. de Rosine Chandebois vont dans ce sens.
Ma connaissance de l'hx umain provient du Professeur Henri Laborit et moins de Darwin, et surtout de mes deux psychanalyses qui se trouvent confortées par les avis de Rosine Chandebois.

La théorie de Darwin qui évoque cette dimension de "la survivance du plus fort (ou du plus apte)" est-elle compatible avec... la solidarité, la fraternité, la coopération, l'altruisme, et même selon un généticien non anti-darwinien Richard Lewontin ce serait la biologie qui nous rendrait libre ?
Et cela en opposition au déterminisme génétique darwinien. Ce qui nous ferait SAPIENS SAPIENS mais ce dernier aura été malmené et là Carl G Jung (et non Darwin) nous aide à comprendre le DRAME Humain. Nous en vivons son expression, en ce moment, avec Poutine.
FP

15.Posté par Paulus le 22/01/2023 14:24

Et vous cher interlocuteur que retenez-vous de Scientifiquement acceptable chez Darwin ?
F. Paulus

16.Posté par A mon avis le 22/01/2023 20:16

@ Paulus :
Scientifiquement, la théorie de l'évolution est non seulement acceptable, mais acceptée par l'ensemble de la communauté scientifique, au point de parler de théorie et non d'hypothèse. Même si des débats existent sur les interprétations ou imprécisions de certains points.
Seuls les créationnistes ou certains doctrinaires religieux la contestent et la rejettent.

*********************
vous écrivez :
" La théorie de Darwin qui évoque cette dimension de "la survivance du plus fort (ou du plus apte)" est-elle compatible avec... la solidarité, la fraternité, la coopération, l'altruisme, "

C'est l'erreur commune et simpliste de parler de "la survivance du plus fort" à propos de la théorie de l'évolution de Darwin.

La réponse à vos questions de comptabilité de la théorie de Darwin avec les notions de "solidarité, coopération, altruisme" est parfaitement exprimée par Patrick TORT (que vous citez) dans son livre :
" L'effet Darwin sélection naturelle et naissance de la civilisation ".
Pour qualifier l'émergence des sentiments affectifs, du droit et de la morale, il parle " d'effet réversif" et pour représenter l'évolution de l'état de "Nature" à celui de "Civilisation" il choisit la représentation de l'anneau de Möbius dont la face continue résulte d'un retournement.

Dans cet ouvrage, P.TORT consacre un chapitre à "Darwin et la philosophie :
Je cite :

" Lire Darwin «en philosophe » n’a donc d’intérêt que pour les philosophes - lesquels ne cesseront sans doute jamais de vouloir transformer le darwinisme en « philosophie » ce qui
est toujours une erreur, et quelquefois un danger. En réalité, la tradition énonciative et l'arsenal notionnel de la philosophie achoppent d’emblée sur ce que la construction darwinienne impose à qui prétend rendre compte de sa cohérence : une logique matérialiste de la connaissance par l'origine qui exige de connaître le processus pour comprendre le fait ; ... "


et p. 208
La philosophie prend au mot le vocabulaire de la croyance. Elle hypostasie les corrélats imaginaires des états de la conscience abusée. D’où l'obligation de sortir de la philosophie pour dire la vérité des processus, y compris celle des processus de fétichisation du vocabulaire. Freud crée la psychanalyse, et c’est à travers elle qu’il interprétera la philosophie ( mais aussi la religion) ; Marx crée le matérialisme historique, et c’est à travers lui qu’il jugera de la philosophie (mais aussi de l'idéologie) ; Darwin crée la théorie de la descendance modifiée par le moyen de la sélection naturelle, et c’est à travers elle qu’il appréhendera la philosophie (mais aussi la religion et la morale) comme un matériau - une donnée ou un produit de l’évolution - intégrable à sa propre théorie.

17.Posté par Paulus le 23/01/2023 10:48

Réponse à À mon avis. Je vous ai sollicité sur le Darwin initial. Si vous citez Patrick Tort à qui j'ai offert ma thèse 475 pages. Il m'a remercié et ma offert un de ses livres.
Alors pourquoi ne pas citer Christian de Duve, Francisco Varela, mon ami anti-psychiatre Federic Navarro, Antonio Damasio... Henri Laborit... Et Jung...
On ne serait plus dans un cadre étriqué darwinien. Et il nous faudrait suggérer de modifier le titre du livre de Rosine Chandebois qui deviendrait : " Pour élargir le darwinisme", mais le sous-titre est excellent : " Une nouvelle logique du vivant". (Cybernétique c'est à dire en inter/action à cev toutes les sous-disciplines du vivant). Et votre question pourquoi est-elle si peu connue... Elle a confié ses liens avec le christianisme, je pense !?
En ce qui me concerne, j'avais suggéré lors de ma soutenance en 2000l'hypothese d'un aiguillon qui rechercherait des alternatives vivantes dans la substance organique d'où mon neo-vitalisme pages 48 sans avoir eu l'idée d'en référer dans mon index. J'interprète cet oubli comme le résultat des campagnes de dénigrement d'une pensée vitaliste auprès de nos contemporains. La poursuite aujourd'hui de ma thèse serait :

"Une pulsion téléo-sémantique innée confrontée à l’individuation de la personnalité".
Et je viens de me rendre compte que vous avez aussi amplement participé à des échanges sur Zinfo974.

Ma thèse débouche en effet sur une nouvelle définition de la pulsion qui au-delà de cet aiguillon lorsqu'elle "s'extravertie" elle nous pousse à agir et à nous transformer. Lorsqu'il y a stagnation il y aurait névrose et déprime.
La déprime a commencé avec la sédentarisation il y a deux cents mille ans au début de l'agriculture alors que les possédants (mon père était fermier locataire dans le constantinois en Algérie et le propriétaire un riche avocat avec deux filles qui n'avait pas la fibre paysanne dans un bled où il n'y avait pas l'électricité), les possédants exploitaient parfois scandaleusement les "petites gens", voir de Georges Duby " le prêtre et le seigneur..etc..

C'est dans cet univers agricole et colonial que je suis devenu ethnologue (sans diplôme) des la naissance élevé par une mère et une "Fatma" qui était de 20 ans plus âgée que ma mère (et plus expérimentée)... Et le choc fut de me retrouver, à l'indépendance, à Montpellier (bonjour docteur Paul Joseph BARTHEZ) en 6eme au Lycee Joffre...
Tous mes enseignants en psycho m'ont enseigné leur dogme et certainement pas le plaisir de la recherche historique et épistémologique.
Merci pour cet échange constructif et stimulant.
F Paulus

18.Posté par A mon avis le 23/01/2023 20:41

@ 17.Posté par Paulus
Selon Patrick TORT
" Lire Darwin «en philosophe » n’a donc d’intérêt que pour les philosophes - lesquels ne cesseront sans doute jamais de vouloir transformer le darwinisme en « philosophie » ce qui est toujours une erreur, et quelquefois un danger. "

peut-être peut-on ajouter "psychologues" à philosophes ?

19.Posté par Paulus le 23/01/2023 22:11

Selon vous le darwinisme est une science !? Aie !
F. Paulus

20.Posté par A mon avis le 24/01/2023 18:34

@ 19.Posté par Paulus
Le darwinisme n'est pas une science mais une théorie scientifique !

Et revanche, selon vous la psychanalyse une science !? Aïe !...

21.Posté par Paulus le 24/01/2023 21:12

Du fait de la gravitation les plantes ont trouvé l'alternative évolutionniste de puiser leur nourriture dans le sol. Les animaux ont opté de ramper sur le sol terrestre selon un "anté-gravitoprisme" spécifique des animaux ! Ceux-ci ont du s'accommoder progressivement aux forces gravitationnelles qui plaquent tout corps constitué au sol et en même temps leurs organismes.
se sont spécifiés selon une prodigieuse diversité qui témoignent de la diversité du vivant. C'est ainsi que Sapien, néoténique initialement, s'est progressivement redressé, favorisant son hominisation, l'émergence de sa parole, et, ensuite par épigénétisme et "hérédité culturelle" selon Étienne DANCHÎN cf : "L'hérédité comme on ne vous l'a jamais racontée", 2021,... Sapiens s'est humanisé . Se faisant, il recherche un sens à sa présence sur terre... Et ce fut l'émergence de cosmogonies et des religions.
Aucun grand penseur des sciences du vivant ne devrait prétendre à présenter à lui seul la complexité du vivant. La biologie s'avère n'être que le réceptacle de la culture. Génial le vivant !
Frédéric Paulus

22.Posté par A mon avis le 25/01/2023 12:55

21.Posté par Paulus
Votre commentaire est en contradiction avec votre rejet du darwinisme, car votre commentaire est une illustration (en grand raccourci) de la théorie de l'évolution selon le darwinisme.

*************
" La biologie s'avère n'être que le réceptacle de la culture " dites vous.
Etonnant !

En réalité n'est-ce pas l'inverse ? La biologie, n'étant qu'un élément de la culture. Elément de culture bien souvent délaissé, notamment dans les programmes scolaires.

23.Posté par Paulus le 26/01/2023 12:18

Réponse à : "À mon avis"
Pardon mais il faut lire : La biologie s'avère être le réceptacle de la culture qui transforme continuellement la biologie. Michel Serre l'avait relève avec la petite Poucette par exemple.
---/---
En adoptant la même démarche que celle du Professeur Pierre BAYARD, il pourrait être suggéré de relever l'hypothèse : "Et si Darwin n'était pas né ?"
Il nous resterait Lamarck et son étude aurait été plus approfondie. Le darwinisme serait perçu de fait comme un obstacle au transformisme de Lamarck qui devient évident, de nos jours, avec l'epigenetisme était l'hérédité culturelle de DANCHÎN.
Et, de surcroît, ma thèse aurait été mieux acceptée qui relève que chaque nuit la pulsion onirique créé de l'information qui contient potentiellement les ferments de transformations psychiques et comportementales.

Montrer que le darwinisme (qui n'est pas à rejeter globalement) constitue un obstacle à de nouvelles perceptions sera favorisé par deux ouvrages: "Et Lamarck créa Darwin ou la revanche de la girafe"! de Fabien GRUHIER , 2018, et le chapitre 13 : "il faut rajeunir le darwinisme" d'Étienne DANCHÎN dans son ouvrage : "L'hérédité comme on ne vous l'a jamais racontée", 2021.

24.Posté par A mon avis le 26/01/2023 17:52

@ 23.Posté par Paulus

Si Darwin n'était pas né, d'autres scientifiques auraient développé sa théorie, Chaque avancée des connaissances en matière scientifique (ou autre) n'est que la suite des connaissances antérieures ou concomitantes de celle du chercheur.
Avec tout de même quelques découvertes qui font faire un bon dans les connaissances ou bousculent les dogmes. La théorie de Darwin est de celles là, mais elle n'est pas sortie du néant car cette question d'évolution était largement débattue du temps de Darwin et les hypothèses ne manquaient pas. La théorie de Darwin (qui reconnait aussi la transmission des caractères acquis) s'est révélée plus logique et beaucoup plus argumentée que les "théorie transformiste" de Lamarck, et a "révolutionné" ce domaine de connaissances.

( En géologie, la théorie de la dérive des continents, est du même ordre et a révolutionné l'approche de la géologie et de toutes les disciplines qui s(y rattachent. )

Il est abusif de dire que le darwinisme constitue un obstacle à de nouvelles perceptions, car si ces nouvelles perceptions existent, elles doivent être argumentées et approuvées. Par ailleurs, une théorie scientifique n'est pas un dogme, et fort logiquement elle évolue au gré des connaissances et techniques d'investigation nouvelles.

Au fil de vos commentaires, on peut constater que tout compte fait, vous ne rejetez pas le darwinisme.
Et votre thèse " qui relève que chaque nuit la pulsion onirique créé de l'information qui contient potentiellement les ferments de transformations psychiques et comportementales. " à priori et compte tenu de cet énoncé ne semble en rien contraire à la théorie darwinienne de l'évolution.

25.Posté par Paulus le 28/01/2023 18:47

Réponse à A mon avis : Avec Rosine Chandebois les organismes, sans aides extérieures, (ou le hasard est exclus) évoluent par eux-mêmes "par rétroaction et mise en mémoire". Les unicellulaires ont donné des multicellulaires "pour faire naitre une compétence particulière". Pour Rosine CHANDEBOIS la variation génotypique n'a pas été le moteur de l'Evolution comme le pensent les darwinistes ; elle en a seulement
déterminé le buissonnement."
Le véritable moteur de l'évolution se situe ailleurs, essentiellement dans l'allongement de l'ontogenèse, d'où la néoténie. Ce qui explique sont exploit d'avoir porté ses efforts pour développer des nouveaux regards sur l'embryon. Merci Madame Rosine CHANDEBOIS.
C'est la que je tente de situer la PULSiON qui pousse le vivant à se transformer (sans finalisme a priori) pour sa survie (seulement) en se complexifiant. Ce qu'Henri Laborit résumait par la formule : "la seule raison d'être d'un être, c'est d'être, c'est de maintenir sa structure".
Et en maintenant sa structure, il se transforme, pas par hasard.
Et avec Laborit (encore) lorsque la pulsion est inhibée tout se pathologise.
F. Paulus

26.Posté par A mon avis le 29/01/2023 18:44

@ 25.Posté par Paulus

" Pour Rosine CHANDEBOIS la variation génotypique n'a pas été le moteur de l'Evolution comme le pensent les darwinistes ; elle en a seulement déterminé le buissonnement."

Propos contradictoires. En effet, si la variation génotypique a déterminé le "buissonnement" c'est bien une preuve de diversification, donc d'évolution, due à la variation génotypique.

Et c'est quoi, l'ontogénèse sinon l'élaboration, le développement de l'embryon soumis au code génétique, ontogénèse au cours de laquelle peuvent se produire des mutations, ce qui va dans le sens de la théorie darwinienne

********
Quant à votre notion de "pulsion" vous êtes, me semble-t-il, davantage dans le domaine de la spéculation philosophique que dans celui de la science.

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