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Courrier des lecteurs

Les Math, oui mais…


(Lettre ouverte à Monsieur Ndiaye, ministre de l’éducation nationale)

Par François-Michel Maugis - Publié le Mercredi 16 Novembre 2022 à 11:43

Les Math, oui mais…
Les mathématiques seraient-elle la discipline la plus dangereuse du monde ? Rabelais disait: «La sagesse ne peut pas entrer dans un esprit méchant, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme.” Cette pensée peut aussi être considérée comme l’amorce de la bioéthique, cette discipline cherchant à réconcilier les capacités scientifiques et leur acceptabilité morale. ( Source : http://la-philosophie.com/science-sans-conscience  ).

Je n’irais pas jusque-là car, malheureusement, il n’est pas nécessaire d’être méchant pour faire beaucoup de mal. Notre société a généré des monstres gentils qui sont capables, par aveuglement et bêtise de faire disparaître toutes les mauvaises herbes de la planète ou assimilées. Le drame, c’est que derrière ces prétendues mauvaises herbes il y a aussi, selon eux, une mauvaise humanité. Comment cela est-il possible ? Tout simplement par la croyance immodérée à la vérité des chiffres, à la loi intangible de la logique mathématique. Formatés dès l’enfance (comme beaucoup d’entre nous), ces capitaines d’industrie, ces financiers de haute volée, ces hommes politiques puissants, sont devenus des grands spécialistes, la race humaine la plus exécrable. Et je vais vous expliquer pourquoi.

Il ne vous a pas échappé que, dès le secondaire, l’instituteur humain et pluridisciplinaire, est remplacé par de nombreux professeurs spécialisés, de mathématique, de littérature, de physique-chimie, de langue, de sciences naturelles, de musique, de gymnastique, d’histoire, de philosophie, etc. Mais plus de généralistes, plus d’approche globale du Monde, plus de liens entre ces disciplines. Alors que la vie est un tout, alors que notre Terre sphérique est sans-doute le meilleur symbole de cohérence, d’équilibre, d’harmonie et d’unité, tout se passe comme si notre planète et le cerveau de nos enfants étaient constitués de cellules indépendantes et séparées. Ainsi commence le monde des spécialistes, très souvent ignorant ou même méprisant les autres disciplines. Ainsi commence subrepticement l’aveuglement de ces hommes qui, ayant des œillères, deviennent  ignorant  des réalités du Monde. Vous aurez également remarqué la place prépondérante des mathématiques dans tous les prestigieux diplômes qui permettent d’atteindre les sommets. Dès la puberté, nos enfants sont formés (on devrait dire : « formatés ») par des spécialistes, un tout petit peu étriqués. Alors quoi, me direz-vous, où est le problème ? Le problème c’est que, pour aimer le Monde, il faut le comprendre. Et pour le comprendre, il faut ouvrir les yeux et les oreilles. Il n’est pas nécessaire d’être un spécialiste en tout mais avoir une vue globale de ce monde complexe. Pour le comprendre un tant soit peu il faut avoir balayé (même rapidement et superficiellement) toutes ses composantes, ce que peu de « spécialistes » peuvent ou veulent faire. Le plus souvent, les spécialistes s’engouffrent dans le monde des mathématiques qui leur permet de « modéliser » presque tout, pensent-ils, qui les séduit par sa logique implacable mais qui finit par leur faire oublier tout le reste. J’en veux pour preuve cette effarante affirmation d’un Prix Nobel de physique, l’Américain Steven WEINBERG : « Il est remarquable qu’on puisse dire ce qu’était l’univers à la fin de la première seconde,   …   La satisfaction du physicien vient de ce qu’il peut traiter les problèmes numériquement   …   Il est vrai que nous n’avons pas de certitudes absolues, mais il est excitant de penser que nous pouvons maintenant parler de ces questions, avec une certaine assurance ». Autrement dit, notre physicien admet que malgré les résultats séduisant de ses calculs mathématiques, il ne dispose d’aucune certitude. Mais le plus grave, c’est qu’il admet que cette pseudo-découverte scientifique « l’excite » au point de présenter une hypothèse comme une vérité. Or, « La nature ne parle pas le langage mathématique » nous dit le physicien Jean-Jack MICALEF (1)  Comme le faisait l’honnête homme du 17ème siècle, la sagesse s’obtient, en ayant un peu de lumière sur tout. Se tromper sur la réalité du big-bang, c’est très surprenant de la part d’un Prix Nobel, mais finalement, cela n’a pas beaucoup d’influence sur la vie et le bonheur de l’humanité. Il en va tout autrement de la part des puissants et des décideurs, tout aussi englués que notre Prix Nobel, dans les méandres de la logique mathématique ou comptable. On pourrait sans-doute résumer leur philosophie un peu simpliste de la façon suivante : « Hors du rendement du capital, point de salut ». Or, précisément, c’est cette logique aveugle, mathématique et binaire qui est en train de tuer l’humanité   …   parce que, tout simplement, elle excite beaucoup les puissants.

Observation de Monsieur Stéphane Dugowson, Maître de conférence en mathématiques à l’Institut supérieur de mécanique de Paris : « Merci pour votre point de vue, qui me semble tout de même un peu excessif et, disons, radical »

Et voici ma réponse : « :  Il est exact qu'on ne peut accuser l'arme du criminel. Il n'en demeure pas moins que certaines armes sont plus dangereuses que d'autres. Le pire danger c’est de remplacer l’esprit critique par la logique mathématique. Vous ne pouvez ignorer la place phénoménale qu’ont pris les mathématiques dans la gestion du Monde et des humains (économie, démographie, finance, fiscalité, etc.) et cela, au détriment des vrais valeurs. C’est en cela que l’outil mathématique, au demeurant, parfaitement innocent, peut se révéler très dangereux.

François-Michel MAUGIS, économiste.


(1) En savoir plus sur  http://www.alterinfo.net/Interview-de-Jean-Jack-Micalef_a39133.html#QABUCzem6s3F2LKM.99   -  La nature ne parle pas le langage mathématique, disons qu’elle ânonne un salmigondis de chiffres que nous devons analyser. Croire que la mathématique est un langage « en soi » qu’elle retient un secret auquel la raison ne pourra jamais accéder est une sorte de Pythagorisme tardif qui est très en vogue en physique. Cela nous donne un nombre infernal de théories toutes plus complexes et mathématiques les unes que les autres, mais quand il s’agit de demander : au juste, vos équations recouvrent quels phénomènes du réel, de quel objet physique parlez-vous ? , on s’arrange pour déserter la réponse. 
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Article publié en 1917 :
       




1.Posté par Saucratès le 16/11/2022 13:07

Bonjour M. Maugis. Intéressante digression sur les mathématiques. Autant je vous rejoins sur la place des mathématiques dans les diverses matières, autant je peux trouver indispensable leur enseignement en première et terminale.

Bon, en tant qu’économiste également, je suis consterné par la mise en équation, en fonction de toute l’économie. Uniformiser le comportement des consommateurs et des producteurs pour les faire rentrer dans des équations, utiliser des lois illusoires de concurrence pure et parfaite inapplicables mais s’en servir pour expliquer le monde, quelle hérésie ! Quel est votre avis ?

Bon concernant l’enseignement des maths, j’y suis par contre 100% favorable. C’était la base de ma contestation de la réforme Blanquer. En tant que parent d’élève, j’étais consterné par cette disparition. Ou du moins, s’il s’agissait de faire disparaître les matières que les enfants n’aiment pas, pourquoi se limiter aux maths? Pourquoi ne pas faire disparaître aussi au choix l’histoire, les langues, le sport. Pourquoi tout maintenir mais faire uniquement disparaître les maths ? Je ne vous cache pas que les enseignants d’histoire estimaient que leur matière était évidemment extrêmement importante… mais comme les maths Lol. Saucratès

2.Posté par A mon avis le 16/11/2022 21:44

" science sans conscience n’est que ruine de l’âme "

Il faudrait savoir ce qu'entend Rabelais par "science" dans cette citation.

Car, la "science" c'est le domaine de la connaissance. (Étymologie : latin scientia, de scire, savoir).
A ne pas confondre avec les techniques ou la médecine qui appliquent les résultats de la connaissance scientifique.
Comme le dit André Comte-Sponville : " La science - toute science - est sans conscience ni limites."

La question de l'éthique, ne se pose pas en science, mais se pose dans les applications qui peuvent découler des découvertes scientifiques.

Et les mathématiques ne sont qu'un instrument fort utile, voire indispensable à la science à la connaissance en général et même de plus en plus à la vie pratique.

***********
Par ailleurs, plus "la science" progresse dans tous les domaines (biologie, chimie, physique, astrophysique etc. plus on se rend compte que l'agencement de la nature répond à des lois "mathématiques" . Autrement dit, on constate de plus en plus, que toute la nature peut être mise en équations : le domaine du "métavers" en est la parfaite illustration.

**********
Autre chose : aucune théorie scientifique n'est définitive. Aucun scientifique digne de ce nom ne prétend détenir LA VÉRITÉ. Une "vérité scientifique" ou plutôt une "loi scientifique" est adoptée lorsqu'elle fait consensus et n'est valable que le temps qu'aucune autre découverte ne vienne contredire ou affiner cette loi.
Plus on fait de découvertes, plus s'ouvre le champ des recherches. Comme l'illustre l'adage : " Plus on en sait, moins on en sait "

3.Posté par République le 17/11/2022 09:43

Le 17/11/23 : « la vérité des chiffres » ? Bien sûr, il ne s’agit pas de croyance, mais le plus souvent de choix personnels… et en général pour soutenir telle ou telle cause. Le mieux pour rehausser le degré de crédibilité est donc d’argumenter par des approches scientifiques reposant sur des bases mathématiques. La société a donc besoin de spécialistes. Le monde est complexe… et c’est ce qui fait que bien souvent le mieux n’est pas facile à éclairer. Et encore des hypothèses plutôt que des vérités. Et ce d’autant que même des gens cultivés, mais gagnés pour les vagues de populisme, tournent le dos à la science. Quand on voit des médecins militaient contre la vaccination en se campant sur un seul des facteurs qui entrent en cause dans cette problématique… il faudrait les obliger à retourner à la fac… pour qu’ils apprennent vraiment les notions de développement scientifique d’une notion et du poids des différents facteurs entrant ligne de compte. Et les mettre aussi dans l’obligation de travailler à construire des évaluations scientifiques.

4.Posté par SOIXANTE TROIS le 17/11/2022 13:23

Savoir et connaissance ne sont pas synonymes .
La connaissance c'est le tout et le savoir n'en est qu'une infime partie .
Les détenteurs de la vérité sont légion par les temps qui courent , surtout depuis la libéralisation de la parole . Tout se dit , tout est dit , je sais , je connais , je suis spécialiste ,ça commence à bien faire .
Et la philosophie dans tout ce schmilblick ?
Certes les mathématiques accélérateur de la logique sont indispensables et elles contribuent à pourfendre l'immobilisme de la pensée .

5.Posté par A mon avis le 17/11/2022 17:20

@ 4.Posté par SOIXANTE TROIS

" Et la philosophie dans tout ce schmilblick ? demandez vous ?

Voici une réponse de Bertrand Russel, (mathématicien et philosophe)
" La science est ce que nous savons, la philosophie est ce que nous ne savons pas.

NB : Bertrand Russel auteur notamment de "Eloge de l'oisiveté"
et aussi de " pourquoi je ne suis pas chrétien " où il dit :
"Je considère sans exception les grandes religions du monde comme fausses et néfastes". Ce sont des institutions cruelles, cultivant la peur et l'ignorance. "

6.Posté par A mon avis le 17/11/2022 17:28

@ 3.Posté par République

Vous terminez votre commentaire par un conseil fort pertinent et bien souvent oublié ou ignoré des nombreux autoproclamés spécialistes qui s'expriment dans les médias ou sur les réseaux sociaux :

qt[" [apprendre] vraiment les notions de développement scientifique d’une notion et du poids des différents facteurs entrant ligne de compte. Et les mettre aussi dans l’obligation de travailler à construire des évaluations scientifiques. "]qt

7.Posté par SOIXANTE TROIS le 17/11/2022 19:01

@ A mon avis
Je partage l'opinion de ce monsieur Bertrand Russel que je ne "connais" pas .
Mais j'ajoute en toute modestie que la philosophie s'incruste dans la connaissance et elle en fait partie intégrante de la pensée et en est le constituant .
La matière philosophie inculquée en terminale dans certaines "sections" est l'amorce de l'ouverture et de l'organisation de la pensée ou pour le commun des mortels l'ouverture de l'esprit .
Cette matière est plutôt prise à la légère et de manière consciente par les instances nationales et internationales , peut être pour mieux favoriser un formatage organisé et tendance .

8.Posté par MORELL le 17/11/2022 19:54

Il est toujours de bon aloi d'aller à l'encontre de ce qui est universellement admis. La thèse de cet article est que les mathématiques seraient dangereuses. Pour étayer cette hypothèse, l'auteur prend un certain nombre d'exemples et de situations particulières.
Le premier exemple porte sur les professeurs du secondaires qui seraient des spécialistes, ignorants des autres disciplines. Quel est le rapport avec les mathématiques et leur supposé dangerosité? Je passe rapidement sur la place des mathématiques dans les diplômes qui permettent d'atteindre des sommets quand on voit que la plupart des intellectuels et décideur français manquent cruellement de culture scientifique et mathématique...Vient l'attaque des physiciens qui n'essaieraient pas d'interpréter les résultats des équations mathématiques. Notre auteur ne connait sans doute pas de physicien car c'est l'objet quotidien de leur recherche. Mettre en place une nouvelle expérience, interpréter un résultat expérimental, c'est en lien direct avec l'interprétation d'une équation mathématique. Cette impression est confirmé dans le contre-sens qu'il fait sur la théorie du big-bang.
Le seul argument qui me semble valide dans cet océan de sophisme, est sans doute l'utilisation souvent malvenue des statistiques et des mathématiques en sciences humaines et sociales. Elles sont souvent prétextes "à démontrer de façon scientifique" l'opinion de l'auteur de l'étude. S'il est clair que les mathématiques permettent de traduire les lois de l'univers, elles ne s'appliquent sans doute pas si facilement sur les variables discrêtes que sont chaque être humain. Et vouloir modéliser le comportement des hommes (et des femmes) par des équations est sous doute hors du champ des mathématiques. Les traitements statistiques et d'intelligence artificielles (Machine Learning) qui donnent de bons résultats mais dont l'interprétation est difficile renforce la conviction de l'auteur. C'est surement mon seul point d'accord avec lui.
La fin de l'article est constant dans l'incohérence.
"Le pire danger c’est de remplacer l’esprit critique par la logique mathématique." C'est quoi l'esprit critique? Comment est-ce défini? Sur quoi c'est esprit critique est-il basé? En quoi serait-il supérieur à la logique mathématique?

S'il s'agit d'opposer le choix du coeur et celui de la raison, rien de nouveau sous le soleil!

C’est en cela que l’outil mathématique, au demeurant, parfaitement innocent, peut se révéler très dangereux. Encore une fois c'est une réflexion vieille "comme mes robes". C'est équivalent à dire qu'on devrait interdire les interactions entre nucléons car ils sont à l'origine de la bombe atomique!

Pour arrêter les critiques, mon opinion est que beaucoup confondent mathématiques et calculs. Je ne suis pas mathématicien, mais je pense qu'apprendre les mathématiques c'est apprendre à raisonner, à démontrer logiquement.

9.Posté par A mon avis le 17/11/2022 20:41

@ 7 SOIXANTE TROIS

Par : "la philosophie est ce que nous ne savons pas " , je le comprends comme quoi la philosophie traite de toutes les questions pour lesquelles nous n'avons pas de connaissances certaines, un un mot : avoir de l'esprit critique.

Et je vous rejoins entièrement sur l'importance d'enseigner la philosophie et la faible part réservée à cette matière dans l'enseignement. Toutefois, on peut remarquer que la France est un des rares pays (et peut-être le seul ?) à enseigner la philosophie en tant que telle.

10.Posté par MORELL le 18/11/2022 00:03

La proposition de Russell est assez amusante et n'est pas si élogieuse à propos de la philosophie.
" La science est ce que nous savons, la philosophie est ce que nous ne savons pas."
Si on prend pour hypothèse que l'ensemble de ce que nous savons et ce que nous savons pas est fini, cela implique (raisonnement mathématique) que dès que la science fait une avancée, la philosophie recule.
Parologisme?
Bertrand Russell est mort en 1970. Depuis la mort de Russel de combien la philosophie a reculée?

11.Posté par MAUGIS François-Michel le 18/11/2022 09:53

Très heureux d'assister à ce torrent de réactions. Mon "radicalisme" n'a d'autre buts que creuser certains aspects de notre vie en société. A 81 ans, le ronron du "politiquement correct" autant que la folie humaine du "toujours plus" m'insupporte au plus haut point. Comme beaucoup, je cherche une issue aux tendances (mathématiquement prouvées) qui écarteraient l'humanité de l'amour, du bonheur, de l'équilibre, de la paix, du paradis, de la sagesse et de la sérénité.
Et oui, je suis comme tout le monde, si près de la mort, je rêve encore d'une humanité brillante et éternelle ... en oubliant peut-être que tout a une fin.

12.Posté par Saucratès le 18/11/2022 11:57

Bonjour à tous. J'aimerais répondre deux choses.

A F.M.Maugis qui nous parle de sa mort approchante, c'est une belle pensée que de rester optimiste en pensant à l'humanité qui peut-être vous survivra. A trop vouloir schématiser et mettre en équation les hommes, les relations humaines et la société, on se prépare vraisemblablement un monde bien triste, dans l'humanité sera absente.

A Morell et son interprétation de la citation de Bertrand Russell, je me demande si on peut parler de finitude au sujet de ce que l'on connaît et de ce que l'on ne connaît pas. A mon sens, chaque nouvelle découverte accroit la masse de ce que l'on se découvre ignorer. C'est vrai en physique, en mathématiques, en tout je le pense. Avant d'imaginer les nombres imaginaires, il ne serait jamais venu à quelqu'un de s'interroger sur l'hypothèse ou la fonction de Riemann. De même en physique des particules, avant l'imagination de l'idée du neutrino ou du gluon, on se contentait de penser atome, molécule ou monde solide. Idem en biologie où la découverte de la cellule puis de l'ADN a ouvert plus de questions que de réponses.

On ne peut donc pas penser hypothèse de finitude de la connaissance, puisque chaque nouvelle connaissance accroît ce que l'on se découvre ignorer. Et je sais que c'est une idée déjà développée par un philosophe ou un physicien. Amicalement à tous. Saucratès.

13.Posté par A mon avis le 18/11/2022 13:22

@ 10.Posté par MORELL
Votre analyse de ce billet (@8) est excellente.

A propos de Bertrand Russel s'il est mort, ses écrits lui survivent et sont toujours d'actualité.

A propos de votre hypothèse :
" Si on prend pour hypothèse que l'ensemble de ce que nous savons et ce que nous savons pas est fini, cela implique (raisonnement mathématique) que dès que la science fait une avancée, la philosophie recule. "

En effet c'est un parfait exemple faux raisonnement, de paralogisme :

1ere façon de comprendre votre hypothèse :
C'est un paralogisme d''abord parce que ce que nous savons n'est pas fini mais évolue sans cesse. Et ensuite, ce que nous ne savons pas ne peut pas être qualifié de "fini" puisque nous ne le connaissons pas.

De plus, votre déduction (la science fait une avancée) contredit votre hypothèse (le savoir est fini).

2ere façon de comprendre votre hypothèse :
Supposer que l'ensemble des "choses" connues et inconnues constitue un ensemble fini, serait affirmer que l'inconnu est déjà connu puisqu'on en déterminerait les limites.

Ce qui s'apparente à une pétition de principe !

14.Posté par A mon avis le 18/11/2022 13:25

@ 11.Posté par MAUGIS François-Michel

' en oubliant peut-être que tout a une fin. "

Vous ouvrez là un vaste champ de débat ! .............

15.Posté par SOIXANTE TROIS le 18/11/2022 14:45

La philosophie peut être un échappatoire pour tous types de difficultés ou questionnements qui surviennent dans la vie courante . Encore faut il pour pouvoir amorcer une approche avoir une volonté clairvoyante .
Le nerf de la guerre , la clé c'est la volonté . Que savons nous alors de notre propre mécanisme ?

16.Posté par MORELL le 18/11/2022 22:36

Sur la citation de Russell j'ai pris deux précautions (honnêteté scientifique), la première est poser une hypothèse la seconde est d'indiquer que cela pourrait être un paralogisme.
En revanche il est assez amusant de constater que les défenseurs de la philosophie "ce que nous savons pas..." soit aussi sûrs de savoir... que l'ensemble du savoir est fini.N'est-ce pas contradictoire?? Sur quels arguments vous basez vous pour imaginer que la connaissance est infinie dans un univers fini?

En revanche, il n'y a pas de paralogisme dans mon raisonnement, on peut discuter l'hypothèse mais pas son implication. C'est une exemple de mathématique, apprendre à raisonner.

17.Posté par A mon avis le 18/11/2022 22:45

@ 15 SOIXANTE TROIS
17 nov 2022 journée mondiale de la philosophie ! totalement passée inaperçue !

18.Posté par MORELL le 18/11/2022 23:15

A 63:
Dans votre dernier commentaire, la philosophie ressemble beaucoup à une religion. "échappatoire aux difficultés et questionnements du quotidiens....", on dirait les paroles d'un prêtre, d'un rabin ou d'un imam.

Il me semble que vous opposer les mathématiques à la philosophie
Pourriez vous imaginer l'existence d'une philosophie mathématique?

19.Posté par SOIXANTE TROIS le 19/11/2022 08:07

@ 17 A mon avis
les journées de la philosophie changent chaque année . Je ne m'arrête pas à ces officialisations de l'UNESCO .

@@ 18 MORELL
Peut être ces paroles appartiennent aux églises , mosquées , synagogues ou autres ( même rasta ) mais personnellement je vous confirai que les religions ou croyances sont des philosophies de vie . Cà énerve quand on le "confesse" souvent , surtout chez les pratiquants parce qu'ils se sentent alors enfermés dans leur propre cercle ou bulle pour ne pas dire leur propre vérité .
Concernant la fameuse philosophie mathématique , vous m'avez mal lu . Bien que je m'intéresse au MOI , SURMOI , JE , Le JE , la VOLONTE ....et j'en passe , j'ai pris conscience que la pensée n'est qu'un gros ordinateur qui ne fonctionne pas avec le système binaire ( 0 - 1 ) mais avec un système beaucoup plus complexe qui se composerait des unités .
J'en suis à là . La philosophie dans sa globalité m'apporte cependant des réflexions "raisonnées" partant de l'absurde .
Aujourd'hui , je suis ouvert à toutes discussions , j'ai tellement de choses à comprendre , à apprendre pour me sortir des choix imposés ici ou là , tout en respectant les choix des uns et des autres .
Avec le temps , je préfère ignorer la tolérance , la pitié , la compassion qui n apportent rien mais qui contribuent à son propre affaiblissement au profit du respect . Je crois quand même et surtout en mon bon coeur ( lol ) .
Et ce n'est pas une histoire d'âge ou de vieux , loin de là !

20.Posté par Saucratès le 19/11/2022 12:31

Je cherchais un philosophe qui a théorisé précisément l’infinitude de la connaissance humaine et le fait qu’elle s’accroisse de chaque nouvelle découverte réalisée.

Je citerais le discours du marquis de Condorcet de 1782

«Placés à cette heureuse époque, et témoins des derniers efforts de l’ignorance et de l’erreur, nous avons vu la raison sortir victorieuse de cette lutte si longue, si pénible, et nous pouvons nous écrier enfin : la vérité a vaincu ; le genre humain est sauvé ! Chaque siècle ajoutera de nouvelles lumières à celles du siècle qui l’aura précédé ; et ces progrès, que rien désormais ne peut arrêter ni suspendre, n’auront d’autres bornes que celles de la durée de l’univers».

En même temps, ce discours me semble très intéressant. 1782 était censé être cette époque des derniers feux de l’absolutisme et du retour du féodalisme. Ce discours de Condorcet montre le contraire et il se réjouissait de l’abolition de l’esclavage. On sait pourtant aujourd’hui qu’il faudra encore plus d’un demi-siècle pour que l’esclavage soit aboli. Il se réjouissait de la fin de la barbarie, de la victoire de la raison. Mais 7 ans après ce discours, la barbarie allait se jeter sur la France, sur l’Europe.

Est-ce qui nous attend dans les prochaines années, prochaines décennies ? On croyait en la fin de l’histoire. Fukuyama aura-t-il tord ? Saucratès

21.Posté par Apax le 19/11/2022 15:49

Des commentaires à la hauteur de cet appel pressent pour une issue digne de notre humanité. La mise en équation du monde rend de facto inadéquate toute réflexivité et partant l'interrogation purement philosophique des conditions de possibilité même de cette réalité réduite à son mécanisme de la cause et de l'effet pour remonter jusqu'à la cause ultime, soit de la cause sans cause, c'est à dire Dieu ou la Nature, voire l'heureuse expression de Spinoza : "Deo sive natura". Il est important de ne pas confondre la métaphysique avec la philosophie. La première déduit le réel de son concept et de fait use de l'argument ontologique pour justifier tout et n'importe quoi ; la philosophie considère le réel comme donné à partir duquel la réflexivité s'élabore et se peaufine par l'intermédiaire de nos catégories de l'entendement. (critique de la raison pure de Kant). Dans ce cadre la philosophie n'a rien à dire de Dieu de l'âme ou du monde, ces concepts ressortissent de la métaphysique pure qui elle est infinie mais comme le souligne Kant, vide de sens..
La différence essentielle entre la religion et la philosophie concerne la sotériologie (le salut). l'une en appel à l'Autre absolue pour se sauver ; l'autre en appel à sa raison pratique pour son salut à l'instar du prométhée d'Eschyle qui lui fait dire : " je n'échangerais pas mon malheur contre ta servitude." Il y a chez M. Maugis quelque chose de prométhéen qui force le respect.

22.Posté par MAUGIS François-Michel le 19/11/2022 16:57

Pour compléter mon billet N° 11 du 18 nov, je dirais que la question posée aujourd’hui est la suivante : « Où en est l’espèce humaine ? »
1 – Est-elle en croissance qualitative ou en décroissance ?
2 – Va-t-elle se ressaisir ou disparaître ?
3 – Notre intelligence (même relative), avec tous les outils qui sont censés l’augmenter, sera-t-elle suffisante pour maintenir notre espèce en vie ou mieux, justifier sa qualité d’espèce supérieure ?
Tout autre question, tout autre sujet me semble dérisoire.

23.Posté par A mon avis le 19/11/2022 17:42

@ 16.Posté par MORELL

Dans le cadre du "problème" que vous avez posé :

1°) la formulation " l'ensemble de ce que nous savons et ce que nous savons pas est fini, " peut prêter à confusion quant au sens de "et".

2°) En effet dans votre "formule mathématique" si a + b = c lorsque (a) augmente, (b) diminue.

Mais, dans votre proposition de raisonnement logique, supposer que l'ensemble (c) des "choses connues et inconnues" constitue un ensemble fini, revient à admettre la contradiction que l'inconnu (b) est déjà connu puisqu'on en connaîtrait ses limites.

Ainsi, dans votre proposition de raisonnement logique, votre hypothèse (c = ensemble fini) présuppose d'admettre un élément contradictoire de votre conclusion.

Donc si votre "formule mathématique" est juste, votre raisonnement n'est pas "logique"

Paralogisme ?
Syllogisme ?
Pétition de principe ?

3°) à propos de votre interrogation :
" Sur quels arguments vous basez vous pour imaginer que la connaissance est infinie dans un univers fini ? "
Répondre implique d'abord de s'accorder sur les termes " connaissance" et "univers". Ne dit-on pas "plus on en sait, moins on en sait " ? Chaque découverte ouvre de nouvelles perspectives.

> L'univers est-il la limite de la connaissance ?
> l'univers est-il fini ?

24.Posté par A mon avis le 19/11/2022 18:11

@ 19.Posté par SOIXANTE TROIS

Vous vous intéressez " au MOI , SURMOI , JE , Le JE , la VOLONTE .."

Alors vous deviez être intéressé par la " Théorie de l'esprit plat " exprimée par Nick CHATER (qui a notamment travaillé sur l'intelligence artificielle) dans son livre !

" Et si le cerveau était bête ? "

En s'appuyant sur l'état de la recherche en neurosciences, en psychologie du comportement et de la perception, il démontre que notre esprit n'a pas de "profondeurs cachées" (il contredit le MOI, le SUR-MOI etc. Freud en prend un coup) et que la pensée inconsciente est un mythe. Notre cerveau, grâce à sa mémoire prodigieuse, n'est qu'un grand improvisateur, qui génère en fait nos idées, nos motivations et nos pensées instantanément dans le moment présent.

25.Posté par SOIXANTE TROIS le 19/11/2022 22:57

@ 24 A mon avis

Je n'adhère pas à sa théorie de l'esprit plat .Trop facile de s'orienter vers l'inexistence de l'impalpable et fermer le ban ! .
Je considère que l'esprit est la porte , le commencement , LE POINT de départ de l'existence d'un individu conjointement à la fécondation , le déclic de la vie .. C'est ce qui nous anime . On se situe à ce stade dans l'infiniment petit .
Nous n'avons pas tous la même définition de l'esprit et c'est ce qui crée des crispations dans les discussions à ce sujet .
Esprit cerveau le raccourci est vite établi et c'est trop facile et simpliste .De l'impalpable ( esprit ) au palpable ( cerveau ) il y a je pense , des mécanismes qui se superposent tels des systèmes d'embrayage .. Le cerveau devient maintenant LE POINT de raccordement du palpable grâce au locataire ,la volonté .
En mathématiques le point ne vous dit rien ?
La problématique du refus de l'avortement en religion et chez certains "esprits" c'est ce fameux point de départ qui symbolise la vie .dans l'infiniment petit .
Rien de religieux ou de "croyance sectorisée" dans mes propos ...

26.Posté par A mon avis le 20/11/2022 12:44

@ 25.Posté par SOIXANTE TROIS
Il est vrai que la théorie de Nick Chater bouscule la psychologie traditionnelle bâtie sur les dogmes freudiens lacaniens et autres ancêtres. Les psychologues et autres psychanalystes traditionnels ont une formation essentiellement littéraire, qui explique sans doute leur réticence à envisager un fonctionnement physico-chimique du cerveau comme n'importe quel autre organe.

Les avancées des neurosciences bousculent toutes ces connaissances traditionnelles. Et les théories de Nick Chater sont de plus en plus confirmées expérimentalement dans les laboratoires de recherche en psychologie du comportement où les mathématiques rejoignent la psychologie.

27.Posté par A mon avis le 20/11/2022 13:03

@ 22.Posté par MAUGIS François-Michel

La seule vraie question a été posée par le secrétaire général de l’ONU, António Guterres, à l'ouverture de la COP 27 en forme de dilemme :

«L’humanité a un choix : coopérer ou périr. C’est soit un Pacte de solidarité climatique soit un Pacte de suicide collectif»

Au vu des résultats de cette COP27 qui n'a pris aucun engagement radical de réduire l'émission des gaz à effet de serre, c'est le 2è pacte qui a été choisi.

28.Posté par MORELL le 20/11/2022 13:03

pour "A mon avis":

Le "et" dans ma "formule" est en fait une union (U) de la théorie de ensemble. Je n'additionne pas des chiffre mais fait l'union de deux ensemble. Connaitre les limites d'un ensemble ne constitue pas l'ensemble de la connaissance de l'ensemble. Si on définit la limite de la terre à sa surface (les limites de l'atmosphère sont difficiles à déterminer), je ne possède pas l'ensemble des connaissance sur la terre, mais je sais que l'ensemble des connaissances y est limité car l'ensemble est fini.

29.Posté par MORELL le 20/11/2022 16:50

@ A mon avis.
Il n'y a pas de contradiction à connaitre les limites d'un ensemble et à ne pas en connaitre le contenu. Ici votre raisonnement est plus proche du sophisme que du paralogisme.
La seule argumentation possible doit se concentrer sur le postulat. Est-il correct? S'agit-il réellement d'un postulat ou d'un principe. S'il s'agit d'un postulat, on ne peut pas le démontrer! On ne peut pas non plus l'infirmer par un argument d'autorité. Pour l'infirmer, il faut démontrer qu'il est invalide. Plus simple, on cherche un contre-exemple.
Ici il ne s'agit pas d'un postulat. En effet, le postulat est que l'univers est fini. (Vrai ou faux?). Dans un univers fini l'ensemble des objets physiques et conceptuels est un ensemble fini. Donc l'ensemble correspondant à l'union de ce que l'on sait (Sciences) et de ce que l'on ne sait pas (philosophie) est fini. Donc lorsque la science fait une avancée, la philosophie recule. On peut même imaginer que la science finisse par réduire l'ensemble philosophie (ce que l'on ne sait pas ) à un ensemble vide.

30.Posté par MORELL le 20/11/2022 17:02

Avant de finir sur une note d'optimisme pour les philosophes, je remarque que personne n'a répondu sur l'existence d'une philosophie mathématique. Je ne parle pas de philosophie des mathématiques!
Le raisonnement que je fais est bien un paralogisme car si l'univers peut être à chaque instance considéré comme fini, et que l'ensemble des connaissances est par conséquent aussi un ensemble fini, l'univers est selon toute probabilité en expansion, et que par conséquent l'ensembles des connaissances est aussi en expansion. Il s'agit donc de comparer la vitesse d'expansion de l'ensemble des connaissances possibles à celle du sous ensemble sciences (ce que l'on sait).
Selon toute probabilité, la philosophie (ce que l'on ne sait pas) à une croissance plus rapide que ce que l'on connait;

31.Posté par MORELL le 20/11/2022 17:07

Je finis sur cette réflexion à propos de l'article. il y a une confusion entre mathématiques et calcul ou mise en équation.
Et je vous laisse méditer sur la phrase du chimiste R.G. Parr mort en 2017:
Accurate calculation is not synonymous with useful interpretation.

Et Parr était un excellent calculateur.

Je vous laisse, j'ai rugby!

32.Posté par A mon avis le 21/11/2022 13:06

@ 30.Posté par MORELL
Votre proposition
" Si on prend pour hypothèse que l'ensemble de ce que nous savons et ce que nous savons pas est fini, cela implique (raisonnement mathématique) que dès que la science fait une avancée, la philosophie recule. "

est un faux raisonnement, non pas pour les raisons d'univers en expansion etc. que vous invoquez dans ce commentaire, mais simplement parce qu'il repose sur une fausse affirmation à savoir : "ce que nous ne savons pas est un ensemble fini". Or, par définition ce que nous ignorons, c'est à dire l'inconnu n'a pas de limites ni de consistance.

33.Posté par MORELL le 21/11/2022 20:01

@ A mon avis:
Il est difficile de
"Or, par définition ce que nous ignorons, c'est à dire l'inconnu n'a pas de limites ni de consistance."
On est dans l'argument d'autorité. On sort du débat des idées. Le maître a parlé! On ne peut rien opposer à "par définition". Et sans doute vos connaissance en philosophie vous permettent-elles d'imposer cette affirmation.
Dans la phrase " Ce que l'on sait pas est un ensemble fini car il est difficile d'imaginer un ensemble infini dans un univers fini". Il y a un argument, ca peut faire l'objet d'un débat contradictoire. C'est scientifique, ca fait appel à volonté de réflexion de chacun.

Notre échange résume bien mon impression sur le texte de départ. Lorsqu'on rejette la logique mathématique, l'alternative est de la remplacer par l'argument d'autorité.
On entrouvre la porte à l'arbitraire.
Mais comme "par définition" j'ai encore un raisonnement faux......Je m'abstiendrai de tout commentaire supplémentaire.

34.Posté par MORELL le 21/11/2022 20:10

@ a mon avis.
Vous m'avez reproché de savoir quelque chose sur "ce que l'on ne sait pas". (l'ensemble est fini).
Ne vous reprochez vous pas de savoir aussi quelque chose sur "ce que l'on ne sait pas"? (l'ensemble est infini).

35.Posté par A mon avis le 22/11/2022 17:58

@ 33 MORELL
Les définitions ont au moins le mérite de donner un sens précis aux termes du débat.


@ 34.

En somme, parfaite illustration de l'énoncé de Socrate " Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien "

36.Posté par MORELL le 23/11/2022 17:31

@ 35
je suis d'accord, vous ne savez pas grand chose!

37.Posté par A mon avis le 23/11/2022 22:58

36.Posté par MORELL
Superbe mais généreux car pas grand chose, c'est mieux que rien

38.Posté par polo974 le 25/11/2022 16:49

"François-Michel MAUGIS, économiste. "
en bon économiste
ne connaît pas les travaux pratiques interdisciplinaires.
ignore tout de la science dont le premier précepte est de garder en tête l'incertitude toujours existante (autrement, ce seraient des dogmes, comme en religion et en économie).

et ben justement, là, le beau dogme d'économiste: """ Hors du rendement du capital, point de salut """

et à partir de là, ... ben c'est fini, game over.

nul en science, nul en philosophie...

juste de la rhétorique...

39.Posté par Pfff le débat était intéressant jusqu’à ce que… le 29/11/2022 13:05

Pour une fois que AMA est positif en participant au débat, pour une fois que Lesseps ne sait plus quoi dire, pour une fois que Lodiab ne se remet pas du KO infligé par Jules Bénard et nous laisse tranquille, laissant du coup sans voix la Bêcheuse
Pourquoi faut il que Polo974 vienne casser l’ambiance

40.Posté par MAUGIS François-Michel le 29/11/2022 16:12

L’autonomie de chacun construit la paix de tous
Pardonnez-moi, mais sur le sujet de notre avenir à tous, l’avenir de notre espèce animale, j’ai l’impression que l’on s’enlise dans des digressions et des considérations secondaires. Est-ce pour éviter d’aborder le fond du sujet qui est l’organisation cohérente et saine du territoire ?
Pour rééquilibrer une planète en déshérence, il va bien falloir se désolidariser de la pagaille du Monde. C’est à chacun des territoires qui en sont capables, de se prendre en main. Tôt ou tard, la planète, dans son ensemble, sera dans l’obligation de s’organiser et de se gérer autrement, si son humanité souhaite survivre. Il serait temps, me semble-t-il, d’y penser et de commencer le travail.
Attention, Messieurs les spécialistes, à force de couper les cheveux en quatre, vous ne serez bientôt plus capable de reconstruire l’ensemble.
Sur cette Terre, il y a des pays pauvres et des pays riches. Mais, n’est-ce pas précisément du fait d’une mauvaise organisation de l’ensemble, que nous en sommes arrivés là ?
Le pillage de la planète opéré par certains et la déresponsabilisation de beaucoup d’autres, nous a conduit à cet infernal déséquilibre. Comme dans une famille, il faudrait qu’aujourd’hui, tous les enfants de la Terre se responsabilisent et deviennent autonomes. Comme la planète elle-même qui en a l’obligation absolue, chaque territoire doit tendre vers cette autonomie, indépendamment des autres. Et, si à la fin de ce processus vertueux, il reste quelques territoires incapables de subvenir à leurs besoins essentiels, il sera toujours temps d’organiser pour eux, une aide et une caisse internationale de secours.
Les organisations internationales actuelles ne fonctionnent pas correctement. L’ONU est incapable d’empêcher les guerres, la FAO est incapable de répartir équitablement les ressources alimentaires de la planète pour éviter les famines. L’Organisation Mondiale du Commerce, n’a aucuns buts humanitaires. En un mot, notre planète n’est pas dirigée en bon père de famille. Pas étonnant que la famille mondiale s’étripe.

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