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Courrier des lecteurs

Le prof a crié : faux problème et fausses solutions


Par Éric Marecombe - Publié le Lundi 17 Octobre 2022 à 14:27

La semaine dernière, jeudi 13 pour être précis, Zinfos974 a publié un courrier des lecteurs signé de Luc-Laurent Salvador, psychologue scolaire, intitulé « Crier sur un élève est une violence psychologique ». Professeur au lycée après l’avoir été au collège, frère d’un professeur des écoles, je l’ai lu d’abord avec curiosité puis avec consternation. Il me semble pertinent de revenir sur les propos qui y sont développés. Mais avant leur contenu, c’est le manque d’à-propos dans le tempo qui me laisse perplexe. Au moment où des mineurs ont été interpellés pour l’agression de policiers à Saint-André, où à l’approche de l’hommage prévu à Samuel Paty, décapité suite aux mensonges d’une élève de 13 ans, de nouvelles menaces de mort sont proférées à l’encontre d’enseignants, l’urgence est-elle de dénoncer des professeurs qu’on voudrait rendre coupables de tous les maux ? En dehors des cris, voici des pratiques courantes dans nos écoles, selon ce courrier : « tirer les cheveux, pincer, secouer, pousser un élève de maternelle pour le faire tomber, injurier, brimer, humilier, brusquer les élèves en les invectivant, en les menaçant, en les saquant ». Il ne manque plus que les brûlures de cigarette sur les bras. Apparemment, nombre d’enseignants ne seraient que des sadiques jouissant d’une impunité totale, garantie par leur hiérarchie. Ce serait risible si ce n’était pas insultant.

Mais le courrier commence par une référence à la législation, ce qui me paraît un bon point de départ : on ne s’intéresse jamais assez à ce que dit la loi. Allons donc voir cet article 222-13 du Code civil qu’il invoque. Que dit-il ? Eh bien, il ne dit rien, puisqu’il n’existe pas. Nous sommes mal partis. En réalité, c’est l’article 222- 13 du Code pénal qui nous intéresse. Espérons que notre auteur se montre plus rigoureux quand il s’agit de vérifier l’authenticité du témoignage des enfants qu’il reçoit que pour citer correctement les textes sur lesquels il prétend s’appuyer. On commence par confondre Code civil et Code pénal et on finit par confondre élever la voix et crier, recadrer et injurier, mettre en garde et menacer.

L’article 222-13 concerne « les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n’ayant entraîné aucune incapacité de travail ». Si l’on remonte le fil des articles précédents de la section, on trouvera le cas d’une ITT supérieure à huit jours, les mutilations, l’homicide involontaire et enfin la torture et les actes de barbarie. Autant dire qu’un professeur qui crie sur un élève se tient tout au bas de l’échelle de la gravité, bien loin des assassins d’Ilan Halimi. J’exagère ? Non : je replace les choses dans une juste perspective, pour mieux les voir. À qui fera-t-on croire qu’un élève pourrait subir une ITT de cinq ou six jours parce qu’on lui a crié après ? Ou qu’un professeur qui a crié sur un élève insolent, agressif, injurieux et ingérable, voire menaçant envers ses camarades, mérite trois ans d’emprisonnement et 45 000 € d’amende, comme prévu par cette loi ? De toute évidence, celle-ci ne concerne pas la situation où un professeur se mettrait à crier, ce qui pour être détestable, n’est pas pour autant un délit et encore moins un crime. M. Salvador appelle à son secours une loi qui en réalité ne mentionne nulle part le fait de crier, parce que de toute manière elle ne définit pas ce qui constitue une violence. C’est lui qui affirme que crier en est une, ce n’est pas la législation en vigueur.

Excédé par le comportement d’une classe de 5e , j’ai décidé un jour de frapper un grand coup – au sens figuré, est-il utile de le préciser ? Au début du cours, j’ai laissé les élèves debout pendant vingt minutes, pendant que je criais ce qu’ils n’avaient pas écouté quand je le disais calmement, de ma mélodieuse voix de ténor habituelle. Aucun ne s’est retrouvé à l’infirmerie. Aucun n’a été placé en ITT, fût-ce pour une journée. Mais au cours suivant, la déléguée m’a remis une lettre d’excuses signée des 24 élèves de la classe, dans laquelle ils s’engageaient à s’amender. Ils tinrent parole. Dès lors et jusqu’à la fin de l’année, où plusieurs me demandèrent de garder la classe l’année suivante parce que « au moins avec vous, on fait pas trop les c*ns », les cours se déroulèrent dans l’ambiance détendue, fondée sur la confiance réciproque, que j’essaie à chaque rentrée, et avec succès, de créer avec mes élèves – une ambiance « familiale », pour reprendre le terme de mon Inspectrice dans son dernier rapport.

En m’entendant crier, les élèves n’ont pas été traumatisés, ils ont été saisis, ce qui leur a permis de se ressaisir. S’il y a quelque chose de violent dans le fait de crier, c’est malgré tout le seul moyen de se faire entendre dans certaines situations. Parfois, tout ce que l’on peut faire pour capter l’attention de 24 enfants qui bavardent, s’agitent, s’excitent, voire se disputent, c’est de hausser la voix pour couvrir le bruit qu’ils font.

Je ne prends aucun plaisir à crier sur des enfants et n’ai jamais ressenti le « petit shoot de contrôle ou d’emprise dont [l’enseignant] devient vite dépendant et qui, fatalement, mène à une escalade » que M. Salvador a cru observer je ne sais où, dans un monde imaginaire où les professeurs se drogueraient à l’agressivité, voire à la pure méchanceté. Il faudrait être pervers pour éprouver une quelconque jouissance en criant sur des enfants. Au lieu d’une escalade, ce qui s’est passé dans l’exemple que je cite est au contraire une prise de conscience : les élèves ont compris qu’ils étaient allés trop loin. On ne peut recourir à cette extrémité que si toute autre forme de communication a échoué. Car si crier est la pire manière de communiquer, cela n’en reste pas moins une forme de communication en cas de crise.

Les rares professeurs qui crient de manière habituelle ne traumatisent pas non plus les élèves, du moins dans le secondaire – je reconnais qu’il en va différemment pour des enfants plus jeunes et donc plus impressionnables. Au collège et au lycée, les élèves finissent par perdre tout respect pour un enseignant qui ne parvient pas à asseoir autrement son autorité : ils se moqueront d’un adulte qu’ils jugeront fatigant, mais ils n’auront pas peur de lui car ils ne le prendront plus au sérieux. Ces professeurs-là ne sont pas des pervers, eux non plus n’agissent pas par plaisir. Ce sont des gens qui, n’ayant pas d’autorité, pratiquent un autoritarisme dont les élèves ne sont pas dupes : ils perçoivent la différence entre l’autoritarisme, avec son côté arbitraire mais aussi fragile, et l’autorité dont ils savent bien qu’elle leur est nécessaire, même quand ils la contestent, étape obligatoire pour s’affirmer en tant qu’individus.

Je ne m’attarderai pas plus que cela ne le mérite sur l’affirmation selon laquelle « des enseignants [pourraient] être à l’origine » du harcèlement scolaire, par « la brutalité des pratiques éducatives ». Si un élève est harcelé, moqué, intimidé, insulté, racketté, frappé par des camarades, c’est parce que le professeur est trop sévère ? Ridicule. Tout autant que l’accusation formulée envers les professeurs « à l’origine, dans la majorité des cas, de la hantise ou même de la phobie que développent des élèves vis-à-vis de l’école », qui résulterait « de la brutalité des pratiques éducatives qu’ils ont eu à connaître ». La réalité, c’est que les élèves souffrant de phobie scolaire – j’en connais de près – n’ont pas été traumatisés par la « brutalité » de leurs enseignants. Déjà en proie à des difficultés d’ordre psychologique et/ou cognitif antérieures à leur scolarisation, ils ne sont jamais parvenus à s’adapter au milieu scolaire et se sentent dépassés. Ils ne comprennent pas ce que l’on attend d’eux, tout va trop vite par rapport à leurs capacités et à leur rythme propre, et ils ne trouvent aucun sens à ce qu’ils font. C’est l’impossibilité de trouver leur place qui les plonge dans cette grande souffrance.

Il est injurieux de prétendre que leurs professeurs en rajouteraient en les humiliant. Dès qu’ils s’aperçoivent du problème, leur réaction est bien plutôt de proposer aux parents une structure plus adaptée : cela peut aller, selon la situation, de l’ULIS (Unité Localisée d’Inclusion Scolaire) à l’IMP (Institut MédicoPédagogique). Si un enseignant non spécialisé ne sait pas comment s’y prendre avec un élève de ce profil, ce n’est pas le professeur qui n’est pas à sa place : c’est l’enfant. Il conviendra de lui trouver celle où l’on pourra répondre à ses besoins spécifiques. Mais ce sont le plus souvent les familles qui refusent ces solutions et sont dans le déni. Quand on voit qu’aujourd’hui, le redoublement est perçu comme une humiliation - « ton cousin passe en 4e , lui, donc pas question que tu redoubles » – alors qu’il est le plus souvent bénéfique, on conçoit sans peine la difficulté à admettre un réel problème d’ordre psychologique ou cognitif chez notre enfant.

Notre auteur impute l’incompétence qu’il veut prêter aux enseignants à leur manque de formation en psychologie. Comme il arrive parfois à des spécialistes, il s’imagine que sa spécialité serait la panacée face à toutes les questions. Je ne nie pas qu’un minimum de formation de ce côté-là soit utile, mais la réalité, c’est qu’on n’a pas besoin d’être un psychologue professionnel pour avoir de la psychologie au sens large. Il suffit d’avoir de l’expérience humaine, des yeux, des oreilles et un cœur. Toutes choses dont les professeurs sont dotés, et qu’ils ont choisi de mettre au service des enfants qui leur sont confiés. Ils ne sont pas le ramassis de monstres assoiffés de pouvoir sur des êtres fragiles que nous décrit M. Salvador.

Le pompon sur la cerise, comme dit une amie à moi, c’est l’idée d’établir un règlement de la classe avec les enfants eux-mêmes, sous couleur de « donner enfin la parole aux enfants » afin d’« achever le projet révolutionnaire consistant à donner la parole aux citoyens ». Faut-il vraiment rappeler que les enfants ne sont pas des citoyens, et qu’il y a une excellente raison à cela ? Étant donné leur jeune âge, la faculté de raisonner, de discerner et de hiérarchiser leur fait encore défaut, et l’expérience aussi, par définition. De plus, il y a un danger au fait même d’établir un règlement de la classe : celui de se retrouver avec des règles et des sanctions différentes d’un groupe à l’autre. Quand ils s’apercevront que les mêmes manquements sont sanctionnés plus sévèrement en CM2 Bleu qu’en CM2 Rouge, les élèves se diront à juste titre que ce n’est pas équitable.

Or, s’il y a une chose à laquelle les enfants se montrent particulièrement sensibles, c’est bien à la justice. Peu importe qu’ils aient été associés à l’élaboration des règles et des sanctions : l’essentiel est qu’ils en perçoivent le caractère juste, c’est-à-dire non-arbitraire, approprié, proportionné et progressif. Il est par ailleurs naïf de croire que sous prétexte qu’ils auraient participé à leur conception, ils accepteront sans sourciller d’être sanctionnés si jamais vient leur tour. Il en va de même pour les parents. Les sanctions ne sauraient s’appliquer qu’aux enfants des autres, car le leur est un ange de pureté qui ne fait jamais rien de répréhensible. Notre auteur n’a rencontré que des professeurs tyranniques et jamais aucun parent de mauvaise foi. Je serais curieux de savoir où : je n’ai jamais visité ce pays-là.

En réalité, le caractère juste des règles et des sanctions ne sera assuré que par un règlement commun à toutes les classes. C’est pourquoi il existe un règlement intérieur dans chaque établissement, élaboré soit par le conseil d’école où siègent des parents élus, soit par le conseil d’administration du collège ou du lycée, où siègent aussi des parents mais également des élèves élus, ce qui en fait bel et bien des instances démocratiques, n’en déplaise à notre auteur qui ne considère pas la démocratie représentative, qui est la nôtre depuis des lustres, comme une « vraie démocratie ». Seul le règlement de l’établissement a une valeur légale : le règlement de la classe n’en a jamais eu aucune. En cas de contestation et de conflit, croyez bien que les parents sauront s’en souvenir. Dès lors, on peut en appeler à la Révolution française tant que l’on voudra, bien que ce ne soit pas elle mais la IIIe République qui ait le plus fait pour le statut des enfants dans la société, mais s’imaginer qu’un règlement de classe conçu par des élèves encore insuffisamment matures sera la solution miracle à tous les problèmes relève d’une dangereuse naïveté. Préparer les élèves à la citoyenneté ne revient pas à leur faire croire que la loi n’est valable qu’élaborée avec leur participation directe ou leur consentement. Combien de fois, dans la vie adulte, ne doit-on pas se plier à une loi que l’on juge idiote, absurde, voire mauvaise, mais que l’on doit bien appliquer parce que… eh bien parce que c’est la loi ? On n’apprendra pas les principes démocratiques à des enfants, on ne les préparera pas à leur vie adulte de citoyens, en leur donnant l’illusion qu’ils vivront toujours sous des lois qu’ils auront choisies.

Qu’on le veuille ou non, une salle de classe est un lieu où l’on est initié à la démocratie de diverses manières, sans être elle-même un lieu pleinement démocratique : il n’y a qu’un citoyen dans la classe, responsable du groupe, y compris devant la loi. La prétendue « éducation démocratique » n’est qu’un leurre.



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120.Posté par Lodiab le 27/10/2022 17:19

@ Saucratès, 117

《 Je ne réponds jamais aux différents trolls de la compagnie des hyènes. 》

Vous êtes pris en flagrant délit de mensonge car, en réalité, vous répondez à tous... quand ça vous arrange ! En bon malhonnête intellectuel.

Puisque vous ne savez toujours pas ce qu'on appelle un troll, mettez-vous le bien dans le crâne :

Un troll est quelqu'un qui poste sur Internet des messages destinés à perturber les échanges en suscitant une polémique gratuite, de façon répétée et, de préférence, en évitant de prendre et conserver un pseudo pour ne pas avoir à répondre de ses commentaires.
Parmi vos contradicteurs, personne ne fait cela.

Votre excuse pour ne pas répondre aux questions, aux accusations et aux démonstrations que l'on vous fait, comme dans mon post 83, est "bidon".
Vous avez la fâcheuse habitude de fuir quand on vous met en difficulté, avant de revenir longtemps après pour tenter d'asséner des coups tordus, comme si de rien n'était. En cela, vous êtes bien le digne successeur de qui vous savez et méritez l'infâme distinction de " bézér d paké " en chef !

《 Lodiab qui leur aurait farci le cerveau de sa rhétorique anti-blanc, anti-zoreil et anti-droite. 》

Bien que je sache que vous n'aurez pas le courage de relever le nouveau défi que je vous lance, comme d'habitude, j'ose vous demander de préciser ce qui, dans mes écrits, relève pour vous de l'《 anti-blanc, anti-zoreil et anti-droite. 》

Enfin, puisque vous évoquez, dans un amalgame dont vous êtes coutumier, la responsabilité des enseignants, je vous invite à mon tour à vous questionner sur celle qui est la vôtre auprès des jeunes lecteurs lorsque vous osez tenir des propos aussi radicaux et insensés que :
《 Il faut éliminer tous les requins. 》ou
《 Les homosexuels sont anormaux. 》

119.Posté par polo974 le 27/10/2022 14:40

117.Posté par Saucratès le 26/10/2022 13:04
"""
Je ne réponds jamais aux différents trolls de la compagnie des hyènes.
"""
Mais tu l'attaques en permanence (ici en les traitant de troll), l'accusant de tes propres turpitudes, refusant tout dialogue.

À propos (de l'un )des frères Clain (source wiki)
"""
... Alors que sa mère Marie-Rosanne dispense des cours de catéchisme, il est dans sa jeunesse un fervent catholique.
"""

Le mec était dans une ambiance catho fervente (pour ne pas dire intégriste), et n'est passé islamiste qu'une fois adulte. On pourrait donc se demander si ce n'est pas la faute du curé plutôt que celle de l'instit...

118.Posté par polo974 le 27/10/2022 13:38

115.Posté par laidpreux le 26/10/2022 10:46

Il n'y a rien d'anti zoreil dans mon post. il est juste factuel.

117.Posté par Saucratès le 26/10/2022 13:04

Il y a des choses assez extraordinaires qui sont écrites sur ce site, sur cet article. D’un côté, Victorinox alias M. Marecombe nous pond un magnifique article sur un épisode de sa vie d’enseignant où il a répondu par une forme de violence collective à la violence de sa classe, mais de l’autre, lorsqu’on l’accuse d’avoir un comportement caporaliste, il conteste à son interlocuteur le droit de le juger sur un simple épisode de sa longue carrière ! Du coup, pourquoi asseoir toute son argumentation autour de la violence sur cet épisode ? Pourquoi en parler du coup ?

Je ne réponds jamais aux différents trolls de la compagnie des hyènes. Concernant Mme l’Ardéchoise, je suis assez surpris que tous ces commentaires dépendent de l’image a priori positive ou négative qu’elle a des personnes. Elle encense Victorinox ou AMA à outrance mais d’autres pourraient écrire la même chose et se font apostropher violemment. A ne rien comprendre.

Bon pour finir, il me faut répondre au charmant CJ que j’apprécie. Je sais que je l’ai déçu par une vision ultra-pessimiste et exagérée des enfants. Elle l’était, injuste. Peu d’enfants sont comme ça. Mais je me demande quelle responsabilité ou quel regard portent les enseignants qui ont enseigné aux terroristes et jihadistes comme les frères Clain à la Réunion ? Ont-ils eu un enseignant tel Lodiab qui leur aurait farci le cerveau de sa rhétorique anti-blanc, anti-zoreil et anti-droite ? Beau débat en perspective avec le Lodiabique Méphitique de Zinfos. Donc désolé Carl. J’exagère. Saucratès

116.Posté par laidpreux le 26/10/2022 10:55

à mon ²avis--- à paris,les minoritaires à coups de couteaux savent se faire respecter jusque dans les écoles

115.Posté par laidpreux le 26/10/2022 10:46

polo : les blagues anti zoreils se renouvellent avec malice et stupidité . pourtant,
avec l'assistance de la france le créole vit bien mieux que son frère malgache ,à ce que l'on dit

114.Posté par polo974 le 25/10/2022 14:23

113.Posté par laidpreux le 24/10/2022 18:15

autrefois on apprenait au petit élève français:
" Nos ancêtres les gaulois... "
et ils mettaient du banania à la pub yabon dans leur lait...
et ils se racontaient des blagues bien racistes, antisémites et/ou sexistes...

autre temps autres moeurs applaudissez

113.Posté par laidpreux le 24/10/2022 18:15

autrefois on apprenait au petit élève français la discipline au moindre écart il était mis au piquet
mais aujourd'hui il est interdit d'interdire . faites ce que vous voulez et l'élève frappe son maitre s"il est en colère
autre temps autres moeurs applaudissez

112.Posté par L'Ardéchoise le 22/10/2022 17:49

Lodiab, ali lé inn ti békër, li rod totossman ek inn ti golet la pesh po inn poisson rouzh...

"Ce n'est qu'un début, continuons le combat !"...
Ni artrouv !

A mon avis, plein de choses sensées que vous nous dites là !
Même si vous êtes devant votre Littré (juste un clin d'oeil malicieux), ce que je préfère nettement aux écrits de ceux qui semblent être devant un litron...

111 - Vous êtes vraiment très bon !
Flûte, voilà que je confonds les lettres, je deviens dyslexique !
Pas grave, ceux qui me connaissent rectifieront l'erreur !

111.Posté par A Loblad bla bla bla lard le 22/10/2022 15:23

@108-109 et affidés et autres porte flingues
Où Loblad a t-il cru voir le début d’un drapeau blanc ? Il prend ses désirs pour des réalités. Arrête de chouiner l’artiste.
Il a juste été dit que lorsqu’il se comportera en Zinfonaute respectueux des autres, au lieu de les insulter et traiter de trolls tous ceux qui ne pensent pas comme lui, ben oui, Ça ira mieux et il pourra continuer à donner des leçons à la terre entière.

110.Posté par A mon avis le 22/10/2022 12:17

@ Luc-Laurent Salvador

Dernière remarque sur votre commentaire @79 : vous reprochez à M. Eric Marecombe de n'avoir :
" pas pipé mot du 222-14-3 qui lui prend la peine de préciser très explicitement que les violences psychologiques sont interdites comme les autres."

Mais n'est pas par là que vous, psychologue scolaire affirmé, auriez dû commencer : définir ce qu'est une "violence psychologique", avant même de parler de sanctions. De plus, dans votre billet vous-même n'avez pas évoqué cet article, outre le fait que vous n'avez pas défini "violence psychologique", pas plus que vous n'avez défini ce que vous "entendez" par "crier sur un élève".

Votre billet et vos commentaires manquent singulièrement de pédagogie.

Pédagogie, terme que vous semblez confondre dans vos écrits avec "éducation".

109.Posté par Lodiab le 22/10/2022 11:55

@ L' Ardéchoise, 108

Je m'associe volontiers à votre hommage à M. Marecombe, enseignant chercheur... de solutions, enseignant "dobout" !
Avec son absence, nous perdrions également un contributeur à l'expression irréprochable, ce qui serait fort dommage.

C'est parce qu'on ne peut pas laisser un imposteur gagner ce combat que je ne négocierai pas avec le troll qui, après avoir utilisé son arme ultime, l'usurpation de pseudos, tente de sortir le drapeau blanc :

《 quand il sera une personne convenable, il verra que ça se passe beaucoup mieux. 》.

Li komans moud pwav, mé oliérk tir in vré drapo blan, li amont a nou son gran morès galfaté ! 🥴

Mwin la pokor fini brik son dériér ! 😁

Ni artrouv !

108.Posté par L'Ardéchoise le 22/10/2022 10:25

Monsieur Marecombe, je ne peux que respecter votre décision de ne plus intervenir, c'est votre libre choix, mais j'en suis attristée.

La "trollisation" du site a provoqué la disparition dans les débats de pas mal d'intervenants avec lesquels il était agréable d'échanger des idées, dont d'ailleurs des enseignants.
Et dès que l'on aborde ce sujet, il paraît qu'on "chouine"...

Merci pour votre contribution et les éléments si justes et si défendables que vous avez apporté.
Je ne désespère pas de vous croiser ici à nouveau.

En attendant, continuez dans votre credo pour le bien-être des enfants dont vous avez la charge, je ne doute à aucun instant qu'ils vous en sont, pour la plupart, reconnaissants.

Cordialement.

107.Posté par C.J. le 22/10/2022 10:06

104.Posté par L'Ardéchoise le 21/10/2022 20:41
In fine, on est tous d'accord pour dire que les "zorros" de la pédagogie ça n'existe pas!
Ou alors on l'a été tous un jour ou l'autre, à un moment donné. Mais sur 40 ans de carrière, il y a forcément des hauts et des bas...comme dans la vie.
Restons modestes à propos de nos réussites .....

106.Posté par C.J. le 22/10/2022 09:22

104.Posté par L'Ardéchoise le 21/10/2022 20:41
Bjr...
Votre entame m'a fait bien sourire ...
Je ne vous vois ni en fem' batailleuse ni en amazone !
Juste hyper vitaminée et qui parle avec ses tripes comme toujours ...kontinié kom sa mem'.
Pour le reste on est d'accord! Quand ce ne sera pas le cas , ça se saura.
Mi lé en week-end dans le grand Sud nou artrouv
Cordialement et veloma.

105.Posté par Abelard Échoise le 22/10/2022 00:21

Dommage, c’était bien parti et ça fini mal. « Bref, vaste sujet que les trolls ne réussiront pas à pourrir ! »
Cette défense corporatiste et donc peu objective du métier d’enseignant par une enseignante aurait pu être intéressante si elle n’avait pour seul but que de chouiner une nouvelle fois.

104.Posté par L'Ardéchoise le 21/10/2022 20:41

Carl, aou lé pa bon ek mwin ? Nou dë la gaté, kossa ?
Vous m'imaginez en guerrière, sa la mol amwin !
Amwin mi alïme pa dëfë, zist mi pens, sak Kréol i di lé bien : "Dann wi la pwin batay".

Donc je suis encore là, je suis l'évolution des débats et toutefois laisse à d'autres le soin d'écrire des choses que je trouve en accord avec mes idées, tout en manifestant à certains moments mon agacement lorsque je ne veux pas dire ce "oui, amen !" à ce que je lis.

Même si les derniers commentaires de Jean-Luc Salvador sont un poil moins caustiques et qu'il reconnaît qu'il n'y a pas que des bons psychologues scolaires, comment ne pas bondir sur ma chaise quand j'apprend que c'est pire chez les enseignants (pour résumer) ?

J'adhère à pas mal de choses que vous exprimez, et de mon côté, persiste et signe : il y a tellement de paramètres qui entrent en ligne de compte qu'il me paraît bien oiseux de définir une attitude, un règlement, une charte de vie qui peuvent fonctionner avec une classe mais pas celle d'à côté, ni celle de l'année suivante, ni avec une classe d'un autre lieu géographique.
Vous parlez aussi de la personnalité de l'enseignant : c'est évident. Ce que l'un pourra mettre en place ne fonctionnera peut-être pas avec un autre.
Qui ne l'a pas vécu ?
Et le physique, si on en causait un peu ?
De plus, personne n'est parfait, tout le monde peut faires des bourdes, le principal est de l'admettre, de se remettre en question et d'essayer de s'améliorer tant les enseignants que les psychologues scolaires...
Surtout que si la plupart des PE et autres profs ont du mérite, les psychologues ont un salaire plus motivant que les précédents...

Bref, vaste sujet que les trolls ne réussiront pas à pourrir !
Cordialement,
ni artrouv !

103.Posté par Victorinox le 21/10/2022 18:21

@ post 79 & 80 – Luc-Laurent Salvador

Vous vous fondez, pour décréter que je pratiquerais « une pédagogie caporaliste », sur une anecdote et une seule, vieille de dix ans voire plus, dans laquelle, en des circonstances particulières, j’ai adopté une fois et une seule une attitude qui ne reflète en rien ni ma pédagogie ni ma relation habituelle avec mes élèves. D’un événement exceptionnel, vous vous êtes cru autorisé à tirer des conclusions d’ordre général. Du haut de votre doctorat, vous avez commis une erreur de débutant en extrapolant à partir de données plus que lacunaires et établi un profil à partir d’un fait inhabituel. La réalité, c'est que vous ne me connaissez absolument pas, ni en tant que personne ni en tant que professeur.
Ce n’est pas du caporalisme de rappeler aux élèves qui détient l’autorité. Cela n’est d’ailleurs pas un privilège que je m’octroie, c’est la charge qui m’incombe en tant que seul adulte, seule personne majeure, dans la classe. Ma responsabilité pénale peut être engagée en diverses occasions : c’est pour cela que je suis dépositaire de l’autorité, parce que c’est à moi qu’on demandera des comptes le cas échéant. Le rapport d’autorité n’est d’ailleurs pas le seul aspect de la relation pédagogique, très loin de là. Mes élèves ne sont pas masochistes : si chaque année, plusieurs me demandent de garder la classe l’année suivante, c’est parce qu’ils se sentent en confiance. J’aurais pu raconter toutes les fois où ils me taquinent – sur la couleur d’une chemise ou une coupe de cheveux, parce que j’ai fait une faute d’orthographe au tableau ou que j’ai oublié ma trousse – mais ce n’était pas le sujet, n’est-ce pas ?
Je n’arrive pas à décider si vous êtes sérieux en avançant cet argument : « chaque État (…) a des lois différentes qui sanctionnent différemment les mêmes actes et pourtant (…) personne ne s’en plaint. » D’une part, comparer la réaction que peuvent avoir des enfants avec celle des citoyens adultes a des limites flagrantes, ne serait-ce que parce que les Italiens et les Français, par exemple, ne se rencontrent pas tous les jours à la récréation. D’autre part, on invoque en fait régulièrement les lois d’autres pays quand on veut changer la législation du sien : les Pays-Bas pour le cannabis et la Suisse pour l’euthanasie. Les Américains militant pour l’abolition de la peine de mort se réfèrent à l’exemple d’autres pays pour dénoncer le retard des États-Unis sur la question.
Vous me reprochez de ne pas avoir cité un article de loi que vous-même n’aviez pas mentionné dans votre propre courrier. Si vous l’estimez aussi important, c’était à vous d’en parler. Je ne peux pas tout faire à votre place. On aurait pu dérouler tout le chapitre du code pénal sur les « atteintes à l’intégrité physique ou psychique de la personne (Articles 222-1 à 222-67) », on n’aurait pas trouvé la moindre définition de ce qui constitue une violence psychologique. Cela reste donc sujet à interprétation, et les nôtres diffèrent, voilà tout. La différence est que je me contente d’exposer la mienne et que vous insultez ceux qui ne partagent pas la vôtre (auto-satisfaits, incompétents, dénués de discernement, ignorants, égarés, incapables de se remettre en cause, tyrans, etc.).
Quant au reste, loin de réfuter mes propos, vous vous contentez d’en disqualifier la majeure partie en la faisant tomber sous le coup de la loi de Brandolini.
Cette « loi » non scientifique n’est guère qu’une expression en vogue sur la Toile. Elle concerne les faits de désinformation qui alimentent le monstre de la propagande. Or, je n’ai rapporté aucune information fausse dans mon courrier ou mes commentaires. J’ai juste exprimé un avis qui n’est pas le vôtre.
Quoi qu’il en soit, il est téméraire de votre part d’invoquer cette « loi » pour vous épargner de me répondre, alors que vous-même relayez ailleurs qu’ici des « informations » douteuses sur le Covid ou l’Ukraine.
Par ailleurs, je ne me plierai pas à votre injonction à apprendre la distinction entre république et démocratie. D’abord parce que je la connais aussi bien que vous – votre sentiment de supériorité est lassant – et l’explique déjà à mes élèves. Mais surtout parce que j’ai constaté, toujours ailleurs qu’ici, où allaient vos amitiés politiques. Vous avez le mot « démocratie » plein la bouche, mais vous en cultivez une conception que vous ne ferez admettre à personne de sensé. Quand on soutient Vladimir Poutine et le régime chinois, on est la dernière personne à pouvoir se targuer de faire la leçon aux autres sur la démocratie à l’école.
Là où Alberto Brandolini a raison, c’est sur l’énergie dépensée en pure perte quand on essaie de discuter avec certaines personnes. Au vu de cela et du fait que vous avez évacué la plupart de mes objections sans y répondre, mais aussi face à l’invasion des trolls gratuitement injurieux qui n’apportent rien au débat dans la section des commentaires, je vais m’en tenir là et ne publierai plus de commentaire, et encore moins de réponses.

102.Posté par Victorinox le 21/10/2022 17:39

@ post 100 - François Payet

"Aucune raison de harceler Victorinox, il est correct."
Merci, mais cela ne vous a pas empêché d'écrire dans votre post 91 :

"il vaut mieux lire des livres si on veut ne pas en rester à l’écume des choses."
Audacieux de dire ça à quelqu'un qui lit entre 30 et 40 livres par an et enseigne les Lettres au lycée, d'autant que "La Promesse de l'aube", de qui vous savez, était au programme du bac STMG l'an dernier.

"imbu de vous même et de votre petit pouvoir auprès de marmailles."
Ce n'est pas encore du harcèlement, mais c'est comme ça que ça commence.

"vous pourriez en toute transparence et courage signer de votre vrai nom. Mais pour cela, il faudrait penser."
Plusieurs commentaires ont signalé ce que j'ai confirmé dans un post, à savoir que Victorinox est le pseudo d'Éric Marecombe : c'est moi qui ai écrit ce courrier.
Énormément de gens utilisent un pseudo sur la Toile et ça n'a rien à voir avec le courage. (mais ça protège peut-être du harcèlement ?)
Sur la transparence, quand on est caché derrière son écran on ne peut pas tellement en parler.
Quant à "penser", c'est une bonne idée, à laquelle sans vous je n'aurais sûrement jamais... pensé. J'essaierai. Pour m'entraîner, je vais penser à ne plus répondre aux posts injurieux qui ne contribuent en rien à la discussion.

101.Posté par A mon avis le 21/10/2022 17:30

@ 77.Posté par Saucratès

Déjà que vous vous prenez pour Socrates, maintenant vous vous prenez pour Riss ! Rien ne vous arrête 😝😝

Il y a tout de même une grande différence entre votre pensée et celle de Riss, qui dans son éditorial poursuit :

" Le souvenir d’un homme, qu’on a assassiné pour le faire taire, vous tord les tripes. Mais le spectacle d’autant d’élèves ayant travaillé toute l’année pour lui rendre hommage rappelle que les défenseurs de la liberté sont bien plus nombreux que ses ennemis. Il faut arrêter de penser que les islamistes ont gagné, comme on l’entend trop souvent. Le défaitisme et le pessimisme des démocrates sont les meilleurs alliés des islamistes. Les oppresseurs sont souvent surestimés, ce que démontre la situation en Iran ou en Ukraine, et leur monde bâti sur la terreur est un château de cartes parce que, en réalité, ils sont minoritaires. "

100.Posté par François Payet le 21/10/2022 17:17

@98 aucune raison de harceler Victorinox, il est correct
Pour Loblad, quand il cessera d’alterner insultes et huile sur le feu et chouinement auprès des responsables du site, tout en racontant qu’il ne fait que répondre et n’agresse jamais personne, en clair quand il sera une personne convenable, il verra que ça se passe beaucoup mieux.
C’est quand même un vicieux, insulter La vérité vraie, puis dire que c’est pas lui et qu’on l’a piraté.
C’est jamais de sa faute , il a toujours un troll sous la main. Minable comme comportement.

99.Posté par A mon avis le 21/10/2022 17:17

@ Monsieur Salvador

Faute et sanction.

Au fil des commentaires vous avez commenté plusieurs situations

1 cas : dans une petite classe vous avez conseillé à la maitresse de mettre l'élève fautif au petit coin (avec un sablier il est vrai) . N'est-ce pas là une violence psychologique de mettre un enfant au piquet devant tous ses camarades ? Le sablier a remplacé le bonnet d'âne que l'on peut voir sur certaine anciennes caricatures sous "" l'ancien régime "".
Est-ce le rôle du psychologue scolaire de préconiser une telle sanction ?
Ce que l'enseignant attend du psy. , ce n'est pas une recette de sanction, c'est une aide à comprendre pourquoi l'enfant a fait cette faute, comment lui faire prendre conscience de cette faute, une aide à la prise en charge individuelle de l'enfant qui n'est pas possible par l'enseignant, et une aide à trouver une remédiation.

2 cas : vous avez évoqué le cas d'un enfant qui a lancé des pierres sur le directeur. Vous avez conseillé l'exclusion. Solution radicale. Point final. L'enfant pourra être pris en charge par d'autres organismes, ce n'était plus votre problème.
Vous démontrez vous même votre erreur de comportement en disant que, plus tard, par hasard, vous avez revu l'enfant, tout à fait sage.
Le rôle du psychologue n'aurait-il pas dû être d'aider le directeur et l'enseignant concerné, à déterminer les causes de la faute scolaire ou familiales etc. et de tenter d'y remédier au lieu d'appliquer brutalement la sanction. Etait-ce là un exemple de votre "éducation démocratique" ?

3è cas : un enseignant vous décrit une situation qu'il a vécu avec un enfant "petit caïd".
Votre avis sur la question : "l'enfant a tapé, on le punit. On se fout des circonstances". Est ce là un exemple de votre "éducation démocratique" ?
Pas besoin du psychologue scolaire, pour appliquer une sanction. Si dans cette situation l'enseignant demande l'aide du psychologue, c'est pour justement comprendre le pourquoi du geste, les motivations de la violence de l'enfant, et chercher ensemble des solutions.

Un enfant commet des fautes rien de plus logique dans une situation d'apprentissage de la vie en société, d'apprentissage de la démocratie.

98.Posté par Lodiab le 21/10/2022 13:21

@ Victorinox

Malheureusement, vous pouvez vous attendre à être harcelé par ce seul et unique troll qui n'a rien de mieux à faire et qu'on laisse faire...

Comme un enfant ingérable dont le comportement résulte soit de tares génétiques, soit d'une absence d'éducation, il va de plus en plus loin tant que les responsables autour de lui ne jouent pas leur rôle.

Il en est à présent à usurper les pseudos, ce qui était prévisible, vu le laxisme dont il bénéficie et qui revient, pour le site, à se tirer une balle dans le pied.

Mais bon, on peut vivre avec un trou de balle dans le pied et même avec rien dans la cervelle... 😅

97.Posté par Lodiab le 21/10/2022 12:42

@ Luc-Laurent Salvador, 89

Le 《 simple fait que [ vous différiez vos ] réponses 》ne me gêne pas tant que le simple fait que vous ne répondiez pas à mes questions.
Celles-ci, par exemple, posées sous votre courrier et concernant directement la question de la violence :

《 Vous pensez donc qu'un.e enfant doit se laisser violer, par exemple, avant d'aller se plaindre, plutôt que de se défendre seul.e pour échapper à son agresseur.euse ? 》

《 Et dans votre vie d'adulte, M. Salvador, vous laisseriez-vous agresser, violer ou tuer au prétexte qu'il ne faut pas se faire justice soi même ? 》

Et contrairement à ce que vous laissez penser en parlant de posture victimaire, ce n'est pas la première fois que vous abandonnez le navire en pleine tempête...
Voulez-vous que l'on reparle des anagrammes qui, selon vous, suffisent à déterminer la personnalité de chacun ? 😛

《 Bref, le fait qu'une personne occupe un poste de psychologue n'offre pas de garantie absolue de sérieux et de professionnalisme 》

J'aime vous le voir écrire !

《 MAIS, pour l'expérience que j'en ai, la statistique est largement plus favorable aux psychologues qu'aux enseignants. 》

Mon expérience à moi m'a montré tout le contraire. Et si des psychologues s'évertuent à vouloir 《 sauver" un maximum de marmailles 》, je connais un paquet d'instits qui en ont fait de même !

Je vous ai dit que j'avais d'autres anecdotes à raconter, mais puisque la fin de votre commentaire est plutôt de nature à apaiser les choses et votre conclusion tout en nuances, tranchant avec l'aplomb et la brutalité de vos premiers commentaires, je me contenterai de me remémorer un fait marquant de ma formation à l'École Normale.

Ce jour-là, je dois mener une séance en maternelle devant tous mes collègues, l'enseignante de la classe et mon prof.
J'ai eu l'idée de commencer par leur chanter une comptine en m'accompagnant de la guitare. À la fin de la séance, je leur apprendrais la comptine, ce qui servirait un peu de "carotte" pour motiver les enfants.

Je me saisis donc de la guitare et leur demande : 《 Vous voulez que je vous chante une chanson ? 》
Un petit répond : 《 Non ! 》
Un deuxième : 《 Non ! 》
Influencés sans doute par ces petits effrontés, d'autres enfants les imitent en riant.
Je vois tous mes collègues rire sous cape devant mon embarras, la maîtresse prête à intervenir pour éviter que la séance ne foire...
La guitare et la comptine étaient indispensables pour mener la séance, mais comment ne pas tenir compte des réponses des élèves ?

La réponse me fut apportée par mon prof lors de l'analyse de la séance.

《 Il y a des questions à ne pas poser. Tu as préparé ta séance, c'est toi qui décides. 》

Ce conseil, je ne l'ai jamais oublié.

96.Posté par polo974 le 21/10/2022 12:04

Comme je ne mélange pas les torchons et les serviettes...
88.Posté par C.J. le 21/10/2022 05:20

"""
J'espère que Polo ne m'accusera pas d'être excessif. Sinon il aura tout loisir pour moduler les propos. Lui au moins fera avec bienveillance.
"""

Quoi, moi, bienveillant ? ? ?
Mais je me sens agressé à un point...
Et ma réputation de hyène alors, tu en fais quoi?
Rhalalaaa, tu m'as casseR...

Bon, en gros, je suis assez d'accord ici avec toi, le cursus imposé maintenant aux étudiants est totalement hors sol, et ne prépare sans doute pas suffisamment les futurs profs à la réalité d'une classe vivante.
Et le passage au feu est trop brutal, il manque de supervision réelle (pas juste un prof dans la classe à coté qui sert de référent ou tuteur).

Et encore, là, c'est sur un cursus standard.
J'ai vécu un passage en enseignement pro où le concours est ouvert à des professionnels (de la matière enseignée) sans aucune formation à l'enseignement. Pas de prépa, pas de documents ou de liens sur des documents à potasser, rien, nada. Quelques réunions avant la rentrée, mais surtout pour régler les pb administratifs et d'organisation de l'année de stage. Et vas-y, jettes-toi dans la cage aux fauves...

Pour revenir au sujet de l'interaction entre les enseignants et les psychologues, finalement, le rectorat y trouve finalement son bonheur en maintenant une tension sur le bon vieux principe du "diviser pour mieux régner"...

95.Posté par A mon avis le 21/10/2022 11:55

@ 79 Luc-Laurent Salvador

Dans votre réponse à Victorinox vous écrivez quelques truismes tels que
" Les élèves les plus jeunes peuvent être traumatisés par des adultes qui crient.
Les enseignants qui crient sans cesse et pratiquent l’autoritarisme perdent et le respect et l’autorité
"

Et quelques sottises :
1°) vous expliquez que en Europe et aux USA, les lois débattues démocratiquement ne font l'objet d'aucune contestation :
" Tous savent très bien que la plainte victimaire du genre « là-bas je serais moins puni » est irrecevable. "
Grosse sottise ! Il suffit de constater comment les entreprises jonglent avec les taux d'imposition différents selon les états ou les pays. Il semble que vous ne soyez pas au courant des débats provoqués par la modification des lois sur l'avortement aux USA.
Ainsi, l'absence d'harmonisation conduit à l'injustice et au contournement de la loi.

2°) vous dites tout le contraire à propos de la classe :
" Mais l’absence d’harmonisation ne saurait en soi constituer un obstacle à l’application des règles propres à chaque classe. "

Sottise à plus d'un titre :
> d'abord parce que l'absence d'harmonisation conduit à l'injustice
> ensuite parce que l'élève n'a pas le choix. Le règlement intérieur n'est pas élaboré par la classe. Le règlement intérieur est élaboré au niveau de l'établissement, d'une manière en principe démocratique avec participation de représentants des élèves, des parents, des personnels éducatifs et administratifs, et validé par le conseil d'administration ou le conseil d'école.
Le règlement intérieur est présenté aux élèves et signé par les parents.

C'est dans la présentation de ce règlement intérieur, que le professeur peut et doit faire participer et débattre les élèves pour expliquer et comprendre les différents points.

Mais ça, c'est de la pédagogie, ce n'est pas de la démocratie. C'est un apprentissage à la démocratie. Le professeur et l'élève ne sont pas égaux.

Quant aux règles propre à la classe, elles sont de la seule responsabilité du professeur et relève de la pédagogie : et chaque méthode pédagogique a ses atouts et ses points faibles. La participation des élèves à l'élaboration de ces "règles internes" relève des relations élèves/professeur et va être totalement différente selon le niveau considéré : rien à voir entre une classe de CP et une classe de collège ou de BEP ou de Bac Pro.
Vous avez votre idée sur la question, mais ce n'est que votre avis, contestable et contesté.

Et pour en revenir au "crier sur un élève peut être considéré comme une violence psychologique" , à mon avis, tant que vous n'aurez pas défini les termes : "crier sur l'élève" et "violence psychologique", il est vain de vouloir discuter.

94.Posté par polo974 le 21/10/2022 11:31

75.Posté par Saucratès le 20/10/2022 19:47
qui bégaie en
77.Posté par Saucratès le 20/10/2022 21:01

Où ai-je agressé?
Où ai-je attaqué ad hominem? Je ne fais que demander des précisions ou sources sur des affirmations imprécises voire suspectes qui servent de base à la suite du développement.

Pour ce qui est des insultes et attaques personnelles de Saucratès, il suffit de se promener un peu partout où il poste, la récolte est garantie d'avance.

Le ponpon étant le chapeau d'un de ses billet où d'entrée il nous allumait à priori (déjà rappelé en 83 par Lodiab.

Exemple sur ce fil, première intervention, qui commence par une attaque "ad personam":
53.Posté par Saucratès le 19/10/2022 17:34
"""
Faut-il s’inquiéter lorsque toute une smala d’individus (Lodiab, AMA, Polo, L’Ardechoise, Omarie et Victorinox - alias Éric Marecombe si j’ai bien tout compris) ...
"""

Et ensuite, il se plaint d'en "prendre plein la tronche"... Étrange, n'est-il pas ?

93.Posté par L’anagrammatiste le 21/10/2022 11:05

« Parce que j'ai dit que de toute ma carrière, je n'ai proposé que 2 fois le redoublement d'un élève (…) »
Dans une précédente version, c’était «une unique fois ».
Vivement les prochains épisodes du maître sans peur et sans reproche.

Ce nouveau pseudo en clin d’œil à (A mon avis - sur tout et tout le temps), c’est juste pour que Lodiab - bouleversé par ailleurs quand il est écrit lodiab - puisse délirer sur ana… comme il le fit sur transit. J’aime lui faciliter la tâche, ça lui évite de pensez (sic).

92.Posté par Erick Marretombe le 21/10/2022 10:58

«… ça n'a pas plus d'intérêt que de savoir pourquoi j'ai pris celui de Victorinox.» post 74.
Ça pourrait pourtant intéresser les vrais psys de comprendre pourquoi prendre comme pseudo le nom de l’inventeur du couteau suisse: ce petit truc touche-à-tout avec plein de choses inutiles et encombrantes, au final pas très pratique, qui est le plus souvent dans un tiroir à la maison plutôt que dans sa poche et donc jamais vraiment là quand on en a besoin.

91.Posté par François Payet le 21/10/2022 10:39

@87 au moins certaines des truffes sans culture.auront été faire des recherches, même s’il a fallu un peu insister. Et puis ce n’est pas encore vraiment acquis, vous persistez avec « Romain Kacew » au lieu de Roman.
Par ailleurs, pour que ça rentre vraiment, Romain Gary est aussi (avec Émile Ajar) un (de ses) pseudonyme(s), votre phrase étant ambiguë.
Gogol c’est parfois bien, mais il vaut mieux lire des livres si on veut ne pas en rester à l’écume des choses.
Vous me semblez être du bois dont on fait des Lodiab vous, imbu de vous même et de votre petit pouvoir auprès de marmailles.
Oui, je confirme, on se fout d’autant plus de votre pseudo que vous pourriez en toute transparence et courage signer de votre vrai nom. Mais pour cela, il faudrait pensez (sic).

90.Posté par Luc-Laurent Salvador le 21/10/2022 09:18

@ 72

Ou Boyer qui fait proctologue ;-)

89.Posté par Luc-Laurent Salvador le 21/10/2022 09:09

@ 82 Lodiab

" Auriez-vous déjà effectué votre 《 travail urgent 》?

Si oui, Il n'avait pas l'air trop long et ne nécessitait pas que vous laissiez en plan tous vos contradicteurs...
"

Pour qui vous prenez-vous Lodiab ? Apprenez à rester à votre place que diable ! :-)
Que savez-vous des exigences et des contraintes de mes projets ?
Encore une fois, le fait de "jouer les victimes" est, chez vous, une compulsion tellement puissante qu'elle s'enclenche pour les moindres frustrations comme le simple fait que je diffère mes réponses.

Enfin, je vais prendre ça positivement : je comprends que vous êtes addict, un vrai fan, ma parole est attendue ! Merci, ça fait plaisir ! :-D

Pour le reste, c'est moi qui vais vous faire plaisir : à quelques détails près je suis d'accord. Comme chez les enseignants, on trouve un peu de tout chez les psys. Le titre et/ou la formation n'est pas suffisamment qualifiante. La qualité de la pratique dépend énormément de l'implication personnelle, dans la formation justement et de la conscience professionnelle, qui amène à une pratique réflexive et une capacité de remise en question.
Bref, le fait qu'une personne occupe un poste de psychologue n'offre pas de garantie absolue de sérieux et de professionnalisme MAIS, pour l'expérience que j'en ai, la statistique est largement plus favorable aux psychologues qu'aux enseignants. j'y vois la conséquence d'une formation quand même plus aboutie où on apprend à quel point il importe de respecter la personne de l'enfant au lieu de tout décider à sa place. Les psychologues sont "par construction" les témoins et porte-parole sinon avocats des élèves et cela les amène à une plus grande implication personnelle au point qu'une large proportion d'entre-eux (plutôt d'entre elles) s'épuisent à vouloir "sauver" un maximum de marmailles.
Il y a un équilibre à trouver et ce n'est pas aisé. D'ailleurs beaucoup de psychologues font un travail en supervision qui leur permet d'analyser leur pratique.

Pour conclure, dans toutes les populations, dans tous les corps de métiers, il y en a qui sont meilleurs que d'autre. C'est la vie. L'important pour le professionnel c'est de connaître ses limites et de savoir entendre et reconnaître quand, parfois, il n'a pas été bon, quand il n'a pas apporté la bonne réponse ou qu'il n'a réussi à organiser la solution de la difficulté. C'est une inspectrice qui m'a appris ça à mes débuts. Même si j'ai pu y manquer parfois, je ne l'ai jamais oublié.

88.Posté par C.J. le 21/10/2022 05:20

Le troll ..(jadis on parlait plutôt de Candide) face aux sachants.

J'avais quitté le site concernant ce sujet, un peu agacé des amalgames faits par les uns et les autres, considérant que dans nos classes il n'y a que de la racaille...prête à maltraiter les animaux comme d'autres égorgent des jeunes victimes innocentes dans les immeubles ...sur qui on ne peut agir et donc définitivement perdus comme élèves
..
C'est sur de tels sentiments de malveillances que des personnes es qualité et à la tête de mouvements associatifs nationaux cataloguent ensuite la population réunionnaise de "barbare et de sauvage".

Ensuite ,chacun est allé de son refrain en matière pédagogique car c'était quand même ça le sujet ...
Comme toujours chacun voit midi à sa porte.
Chacun croit avoir trouvé les bonnes recettes qui lui permettraient d'être distingué des autres ...et serait tenter de les présenter en exemple ...comme si il y avait exemple et modèle en la matière .
Tout cela présenté sur un ton péremptoire et rempli d'assurance ou d'autorité par certains(es) pour dénigrer ou applaudir et féliciter.
Alors que dans ce milieu justement on avance avec modestie.

Ne s'agit-il pas plutôt d'adaption à des situations qui se présentent chaque jour dans nos classes?
C'est dans ce sens que je disais que tout cela dépend avant tout de la personnalité de l'enseignant, ce qui a été admis par l'intervenant direct.

Dire qu'il n'y a pas de problèmes et que des solutions ,c'est aussi facile.

C'est assez curieux quand même que des enseignants bottent en touche tous les principes élaborés par les sciences éducatives au cours des temps ...principes que l'on retrouvait dans toute la bibliographie imposée jadis aux enseignants en formation à l'Ecole normale des Instits. Est-ce si ringard que ça ?
C'est la tendance de renier le passé , un peu de conservatisme intelligent ferait du bien parfois plutôt que de naviguer à l'aveugle.

Le tronc commun de formation des enseignants à l'Université populaire et démocratique plutôt qu'en institut de formation ne serait-il pas l'origine de ce manque de connaissances pour gérer les relations entre enfants et ados scolarisés.
Seuls les Énarques ont sauvé leur École .
Je disais tout récemment que la France est communautariste instituant des couloirs dédiés aux âmes bien nées.
Sinon, tout se passe à l'Université today , formation des infirmiers et des médico-sociaux puisque que les instituts de formation spécifiques, avec des recrutements spécifiques de corps de métiers ont été écrasés par les bulldozers de la démocratie .

Ndlr: J'espère que Polo ne m'accusera pas d'être excessif. Sinon il aura tout loisir pour moduler les propos. Lui au moins fera avec bienveillance.
L'Ardéchoise est partie sur un tel élan dans ce combat, l'arme au pied, que je ne compte pas sur elle dans cette affaire. Mais ni artrouv...
Saucrates dont on ne sait pas si c'est du lard ou du cochon quand il dit quelque chose fera connaître son avis.
Les autres, à votre bon cœur.....


L'Université jadis destinée à compléter la culture générale s'est transformée en machine à délivrer des diplômes professionnels .
La Sorbonne fabrique des journalistes qui se mêlent aux grèves des étudiants par conviction et pour grossir les quotas , en lieu et place des Écoles de journalistes ...et notre Université cocotier ou des Mascareignes aussi.
Il manque bien des profs universitaires/chercheurs titulaires mais des étudiants il y en a.
C'est l'évolution apportée par notre société ...s'agit-il de progrès, allez savoir.
Chacun mesure les conséquences...

87.Posté par Victorinox le 21/10/2022 03:14

@ post 81 - Roman Wecak

Quelle énigme ? Roman Wecak et Émile Raja sont des anagrammes faciles à déchiffrer. Romain Kacew était le vrai nom de Romain Gary, et Émile Ajar un de ses pseudonymes. Ne prenez pas les autres lecteurs pour des truffes sans culture.
Et si l'énigme, c'est pourquoi vous avez choisi ce pseudo, ça n'a pas plus d'intérêt que de savoir pourquoi j'ai pris celui de Victorinox.

86.Posté par A son avis le 21/10/2022 02:04

@76 lodiab s’insurge, il n’a pas écrit 《 parceque il vous arrive de pensée (sic) 》. Ben oui, c’était de l’humour, histoire d’insister sur sa phaute.
Encore perdu une occasion de pensez.
Quel boulet ce lodiab.

85.Posté par Marie Grondin le 21/10/2022 01:59

@74 prend comme référence Mai 68 après nous avoir raconté qu’elle laissait son mec aller au baston et regardait de loin. Une révolutionnaire en carton.

84.Posté par Marie le 21/10/2022 01:57

@74 prend comme référence Mai 68 alors même qu’elle avait avoué avoir laisser son mec faire le coup de poing quand elle se contentait de regarder de loin. Une révolutionnaire en carton en quelque sorte.

83.Posté par Lodiab le 21/10/2022 01:04

@ Saucratès, 75

1- Vous ne savez pas ce qu'est un troll. Renseignez-vous.

2- 《 Ce qui est quand même fort de café, c’est quand même que les Polo, Lodiab et compagnie soient les premiers à agresser leurs adversaires, les attaquer ad hominem 》

Je vous mets au défi de le démontrer, exemples à l'appui. En attendant, je vous ai déjà démontré le contraire, mais votre mauvaise foi légendaire vous empêche d'en tenir compte.

Un petit rappel, peut-être ?

Le lundi 12 septembre dernier, vous avez écrit dans l'introduction de votre courrier sur la démocratie, avant même le moindre commentaire :


Et tous ceux qui applaudissent frénétiquement au mot «démocratie», qui agressent aveuglément toute critique de la supposée démocratie française (pour faire simple AMA, POLO, Bokapola ou Lesseps) ne sont-ils pas tout simplement les bénéficiaires de ce système ? 》

Alors, qui attaque ad hominem ? 😛

P.S. ( comme Psychologue Scolaire )

Si M. Salvador - qui semble vous approuver - veut jouer à ce petit jeu, qu'il rapplique !
On sortira les dossiers... 😊

82.Posté par Lodiab le 21/10/2022 00:19

@ Luc-Laurent Salvador, 73

Auriez-vous déjà effectué votre 《 travail urgent 》?

Si oui, Il n'avait pas l'air trop long et ne nécessitait pas que vous laissiez en plan tous vos contradicteurs...

Sinon, vous l'effectuez sans doute au rythme de quelques psychologues scolaires de ma connaissance : doucement le matin, pas trop vite l'après-midi ! 😝

Ainsi donc, vous estimez que le troll fait ici une《 une bonne analyse de la dynamique de groupe 》et du même coup, vous vous associez à la calomnie lancée par ce même troll, m'accusant, comme vous dites, de me 《 contente[r] d'attendre que le bébé change de bain 》. Evidemment, sans aucune tentative de vérification de ses affirmations, en vous contentant d'un son de cloche - et quelle cloche ! - , ce qui me laisse un sérieux doute sur les diagnostics que votre formation de psychologue vous a permis de réaliser...

Puisque vous ne me le demandez pas, je vais vous dire pourquoi ce troll qui me poursuit de son zèle imbécile depuis plusieurs mois affirme cela.
Parce que j'ai dit que de toute ma carrière, je n'ai proposé que 2 fois le redoublement d'un élève, pensant justement qu'une remédiation vaudrait mieux que de faire recommencer à l'élève une année entière alors que dans certains domaines, les compétences attendues semblaient acquises.

Concernant les signalements au RASED, maintenant que j'ai été " rayé des cadres ", je peux le dire. Il m'est arrivé de ne pas faire de signalement pour quelques élèves ( pas trop en difficultés quand-même ) car je ne faisais pas confiance au psychologue scolaire.
Je dois préciser que lorsqu'un énergumène dont vous nous affirmez qu'il a forcément une licence en psychologie entre dans ma classe et me glisse entre ses dents : 《 Lui, rien que son regard me dit qu'il va être un sacré client... 》ou, devant un gamin agité se roulant par terre après une contrariété, lâche : 《 C'est quoi, ça ? Ça sort d'où, ça ? 》, je ne regrette pas d'avoir tenté moi-même une remédiation.

Alors, avant de faire votre révolution de l'Éducation nationale, je vous suggère de prendre le pouls de vos collègues afin de vous assurer que les brebis galeuses ne se trouvent pas que chez les enseignants à qui, heureusement, vous ne jetez pas la pierre, car elle pourrait vous revenir en boomerang.

81.Posté par Roman Wecak le 21/10/2022 00:02

En attendant ce pseudo reste pour vous une énigme. Il vous suffit pourtant de faire un effort de pensez (sic)

80.Posté par Luc-Laurent Salvador le 20/10/2022 22:35

@ 77 Saucratès

Je suis bien d'accord sur le "fort de café" que vous pointez très justement.
Par ailleurs, je suis bien d'accord que le métier d'enseignant est terriblement difficile.
Mais il est l'est autant en raison de la "toute puissance" dans laquelle les élèves sont de plus en plus souvent élevés dans leur famille (de sorte qu'une proportion grandissante devient de plus en plus rétive à tout effort d'attention, d'écoute, d'application, de soin, etc.) qu'en raison de leur déficit de formation qui les rend incompétents non pas dans leur discipline mais dans la conduite de classe, dans la didactique et la remédiation, cad, tout ce qui sert crucialement à mettre les élèves en réussite plutôt qu'en échec.

Les cas extrêmes que vous évoquez augmentent en fréquence, c'est inquiétant mais loin que cela doivent motiver une pédagogie caporaliste façon Victorinox, c'est par la règle démocratique que l'on peut espérer maintenir un climat scolaire propice aux apprentissages car l'essence de ce fonctionnement c'est de se tenir à l'écart du rapport de force et de renforcer au contraire la responsabilité individuelle et l'autodiscipline.

79.Posté par Luc-Laurent Salvador le 20/10/2022 22:21

M. Eric Marecombe,

Comme annoncé, après avoir critiqué votre édifiant plaidoyer pour le cri (de l’enseignant) en classe, je viens réagir aux quelques objections et perspectives que vous avez évoquées qui sont pertinentes sous le rapport de l’éducation démocratique.

Je ne répondrai donc pas à votre rhétorique partout où elle m’est apparue futile (tempo, déni des violences éducatives scolaires par exagération ridicule, substitution civil/pénal et extrapolation oiseuse, contre-sens sur le harcèlement, et contre-vérités psychologiques, médico-scolaires, juridiques ou politiques désarmantes au regard de la loi de Brandolini ;-) ).

Seuls donc me sont apparus pertinents les propos suivants où vous affirmez en substance :
1) Les élèves les plus jeunes peuvent être traumatisés par des adultes qui crient.
2) Les enseignants qui crient sans cesse et pratiquent l’autoritarisme perdent et le respect et l’autorité
3) On a tous de la « psychologie au sens large » [mais on ne peut douter] « qu’un minimum de formation de ce côté-là soit utile »
4) Les classes comparables qui n’ont ni les mêmes règles, ni les mêmes sanctions peuvent susciter un sentiment d’injustice

En définitive, seul ce dernier point, appelle une explication de ma part. Je vais prendre les exemples de l’Europe et de Etats-Unis : chacun des Etats qui composent ces « entités » ont des lois différentes qui sanctionnent différemment les mêmes actes et pourtant, dans ces « hauts lieux » de la démocratie mondiale, personne ne s’en plaint. Pourquoi ? Parce que tous savent devoir respecter la loi issue du débat démocratique réalisé par les assemblées légitimes de leurs pays respectifs. Tous savent très bien que la plainte victimaire du genre « là-bas je serais moins puni » est irrecevable.

Un élève qui a discuté les régles et donné son plein accord aux sanctions correspondantes ne contestera jamais cela, d’autant moins que ses parents auront eux aussi signé pour valider ce cadre éducatif. L’élève jouera donc plutôt sur la constitution de l’infraction : c’est pas moi, j’ai rien fait, j’ai pas fait exprès, l’objet est venu tout seul dans ma main, dans mon sac, etc. Voilà des rengaines bien connues de tous les enseignants, au moins dans le primaire.

Bref, on pourra vraiment se féliciter lorsque chaque classe d’une école aura, après un débat où chaque élève aura eu la parole, convenu de règles et de sanctions (progressives, proportionnées etc.) validées par les parents. Que des comparaisons bien naturelles amènent ensuite des harmonisations décidées démocratiquement, ça tombe sous le sens. Mais l’absence d’harmonisation ne saurait en soi constituer un obstacle à l’application des règles propres à chaque classe.

Pour conclure, je ne saurais trop vous conseiller de vous former un peu à la psychologie en général et, en particulier de vous renseigner sur la théorie de l’engagement qui montre que consentir suscite en nous une forme d’implication dans la décision tellement efficace qu’elle est souvent utilisée par les manipulateurs.

Par ailleurs, je tiens à souligner que vous en avez fait des tonnes sur l’article 222-13 du Code pénal mais que vous n’avez pas pipé mot du 222-14-3 qui lui prend la peine de préciser très explicitement que les violences psychologiques sont interdites comme les autres. Et bien que, je dois l’admettre, la loi ou la jurisprudence n’ont pas statué précisément à cet égard, le fait de crier sur un élève peut être considéré comme relevant de cette catégorie. C’est en tout cas l’idée que je défends et je comprends que vous n’en voulez rien entendre.

Enfin, il vous serait sûrement utile d’apprendre à distinguer république et démocratie. En république, on peut imposer des lois au peuple, en démocratie, c’est le peuple qui fait les lois. Afin d'éduquer les élèves à la démocratie, il importerait donc de les mettre en position d'élaborer eux-mêmes les règles auxquelles ils auront à se soumettre dans la classe (en sus des règles officielles de l'établissement, cela va de soi).

78.Posté par A mon avis le 20/10/2022 22:03

@ 73 Luc-Laurent Salvador a trouvé du temps et un interlocuteur conciliant avec l'anagrammatiste Emile Raja

Un test, c’est quand on vous fait faire des petits dessins pour voir si vous n’êtes pas fous.”
a dit Emile AJAR qui caricature parfaitement le psychologue scolaire !

Après une nouvelle salve vengeresse contre les enseignants et le système éducatif dans sa globalité, Monsieur Salvador abandonne son concept d'éducation démocratique, pour se lancer à l'assaut de la "neuroéducaton".
Au fait on écrit "neuroéducation" ou "neuro-éducation' ?
Et c'est quoi ça ?
On attend le point de vue du spécialiste es-psychologie.

Quand il y a du "neuro" quelque part, les vieux pys n’apprécient guère, eux diplômés d'études littéraires, bien loin des neurosciences qui bouleversent la connaissance du fonctionnement du cerveau, (et donc des mécanismes d'apprentissage et de mémorisation) et remettent en question les certitudes de la psychologie traditionnelle.

77.Posté par Saucratès le 20/10/2022 21:01

Cher @62.Romain Gary et @73.L.L.Salvador, je pense aussi qu’oser contester les méthodes d’enseignement et pédagogique des enseignants suscite des levées de boucliers et des intifadas de la part de tous les trolls de ZINFOS qui gravitent autour du métier de l’enseignement, le Méphistophélique Lodiab en premier (ou le Lodiabique Méphistophélès de ZINFOS). Oser contester ou défendre une position contraire aux idées reçues par les trolls déchaînés semble passible de la peine capitale à leurs yeux. L’article de Vixtorinox est certes une remise en cause de vos positions pédagogiques et je peux les partager pour partie. Sa force est de se baser sur un cas particulier, un exemple concret, et d’en proposer une généralisation. La violence d’un enseignant peut servir d’électrochoc. Et la démocratie a l’école peut ne pas avoir de sens.

L’article de Riss cité par AMA est également intéressant. Au fond, il exprime la même idée que moi. Le métier d’enseignant est un métier terrible, avec des «élèves agressifs, la tête farcie d’idées reçues, de croyances approximatives, et des parents tyranniques qui se mêlent du travail des profs, alors qu'ils sont incompétents, quand ce n'est pas ignares».

C’est une vision presque aussi pessimiste que la mienne. Que donneront ces élèves agressifs, aux parents ignares ? Des terroristes, des malfrats, ou des personnages de la téléréalité aurais-je pu rajouter ?

Face à ce désastre, face à ce défi, les enseignants peuvent développer diverses méthodes. Asseoir son autorité comme Victorinox, chercher à développer la démocratie dans la classe, même si je suis plus sensible aux arguments de Victorinox sur l’impossibilité d’une telle approche.

Ce qui est quand même fort de café, c’est tout de même que les Polo, Lodiab et compagnie soient les premiers à agresser leurs adversaires, les attaquer ad hominem mais ensuite les premiers à nous accuser de les insulter, de les attaquer personnellement sous prétexte que l’on ne peut rien répondre sur le fond. Fort de café ! Saucratès

76.Posté par Lodiab le 20/10/2022 20:49

@ 71, laidpreux

D'abord, c'est Lodiab, avec une majuscule.

Ensuite, "penser" devait en effet s'écrire ainsi et je ne m'explique pas la présence malencontreuse de ce z.
D'où mon autocorrection au post 70.

Enfin, je n'ai pas écrit 《 parceque il vous arrive de pensée (sic) 》.
Donc c'est bien de corriger, mais pas en laissant de nouvelles fautes, si possible...

Et pour ne pas que vous repartiez la tête aussi embrumée que lorsque vous êtes arrivé, je vous donne une petite info :

On n'écrit pas "parce que il" mais "parce qu'il". 😀

75.Posté par Saucratès le 20/10/2022 19:47

Cher @62.Romain Gary et @73.L.L.Salvador, je pense aussi qu’oser contester les méthodes d’enseignement et pédagogique des enseignants suscite des levées de boucliers et des intifadas de la part de tous les trolls de ZINFOS qui gravitent autour du métier de l’enseignement, le Méphistophélique Lodiab en premier (ou le Lodiabique Méphistophélès de ZINFOS). Oser contester ou défendre une position contraire aux idées reçues par les trolls déchaînés semble passible de la peine capitale à leurs yeux. L’article de Vixtorinox est certes une remise en cause de vos positions pédagogiques et je peux les partager pour partie. Sa force est de se baser sur un cas particulier, un exemple concret, et d’en proposer une généralisation. La violence d’un enseignant peut servir d’électrochoc. Et la démocratie a l’école peut ne pas avoir de sens.

L’article de Riss cité par AMA est également intéressant. Au fond, il exprime la même idée que moi. Le métier d’enseignant est un métier terrible, avec des «élèves agressifs, la tête farcie d’idées reçues, de croyances approximatives, et des parents tyranniques qui se mêlent du travail des profs, alors qu'ils sont incompétents, quand ce n'est pas ignares».

C’est une vision presque aussi pessimiste que la mienne. Que donneront ces élèves agressifs, aux parents ignares ? Des terroristes, des malfrats, ou des personnages de la téléréalité aurais-je pu rajouter ?

Face à ce désastre, face à ce défi, les enseignants peuvent développer diverses méthodes. Asseoir son autorité comme Victorinox, chercher à développer la démocratie dans la classe, même si je suis plus sensible aux arguments de Victorinox sur l’impossibilité d’une telle approche. Ce qui est quand même fort de café, c’est quand même que les Polo, Lodiab et compagnie soient les premiers à agresser leurs adversaires, les attaquer ad hominem mais ensuite les premiers à nous accuser de les insulter, de les attaquer personnellement sous prétexte que l’on ne peut rien répondre sur le fond. Fort de café ! Saucratès

74.Posté par L'Ardéchoise le 20/10/2022 18:45

Lodiab, lo vré - Le hasard fait que j'ai saisi le pourquoi du comment concernant ce rajout au pseudo.
J'ai déjà eu droit, vous ne l'ignorez pas, au procédé minable qui vise à nous décrédibiliser.

Le troll veut sans doute faire sien un slogan de mai 68 : "J'ai quelque chose à dire, mais je ne sais pas quoi".
Hélas pour lui, il n'a pas attendu la Sainte Catherine pour se planter...

73.Posté par Luc-Laurent Salvador le 20/10/2022 17:44

@ 62 Emile Raja

Je pense que vous faites globalement une bonne analyse de la dynamique de groupe ici et de son quasi opposé dans l'école où malheureusement une part significative (heureusement pas majoritaire) d'enseignants se contente d'attendre que le bébé change de bain, cad, de classe et ne tente aucune différenciation ou remédiation pédagogiques, ne sollicitant souvent même pas le Réseau d'Aides Spécialisées aux Elèves en Difficulté (RASED) qui découvre l'élève une ou plusieurs années plus tard avec ce constat alarmant : "il ne sait rien faire".
Cette défausse sur les collègues est désolante mais elle n'est pas rare.

Pour autant, il est difficile de jeter la pierre aux enseignants tant il est clair qu'ils n'ont quasiment pas été formés à la conduite d'une classe et je ne parle même pas de la différenciation pédagogique qui est un vrai "loup blanc" ou "serpent de mer". Certes, on l'évoque mais personne n'en voit ou presque, à part des mesurettes toutes symboliques pour dire "j'en ai fait".

Il y aurait une révolution à réaliser sous ce rapport, et comme d'habitude, ça passerait mieux si on faisait tomber quelques têtes. Pas seulement celles des ministres qui, grosso modo, ne sont là que pour ça : se faire virer et permettre à chacun de penser "bon débarras".

Je rêve d'une refonte de l'architecture conceptuelle de la formation avec mise à l'écart drastique des fadaises qui accablent les sciences de l'éducation depuis des lustres, notamment le bullshit de la neuroéducation.

Bref, le navire de l'éducation coule et c'est toute l'institution qui est à repenser de fond en comble (je n'ose employer le terme "refondation" tant il a été galvaudé.

72.Posté par L'Ardéchoise le 20/10/2022 16:57

"El Salvador" (ou Le Sauveur), cela m'apparaît tout d'un coup comme une évidence !
Amusant, non, si c'est votre patronyme ?
Comme "Billard" pour un chirurgien, ou "Dubois" pour un menuisier.

Vous avez convaincu Saucratès et consorts, grand bien vous fasse, mais je serais intéressée par le nombre d'élèves que vous avez "sauvés", puisque vous avez sans doute fait mieux que tous les enseignants réunis ici.
De leur part, je lis des commentaires sincères sur le travail qu'ils ont effectué tout au long de leur carrière, et non pas l'autosatisfaction de mauvaise aloi d'aucuns qui ne se remettent jamais en question.

Je ne vais pas tout reprendre, des réponses claires ont été apportées à vos critiques acerbes, à votre mépris (aidé en cela par les précités), à vos cris en majuscules (cela vous a déjà été signifié), à vos assertions cinglées en tant que vérité absolue.

Vous vous sabordez tout seul, et les bouées que lancent vos soutiens sont dégonflées !

71.Posté par laidpreux le 20/10/2022 16:33

lodiad --""parceque il vous arrive de pensée ""
non que diable ,
parceque il vous arrive de penseR

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