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Courrier des lecteurs

Joyeuses fêtes de Pâques aux juifs et aux chrétiens


Par Swami Advayānand - Publié le Vendredi 7 Avril 2023 à 12:09

Dans toutes les religions théistes, Dieu est immortel parce qu’il est au-delà des causes. Il est la cause sans cause et, en même temps, la première des causes ! Tout vient de Lui et tout retourne à Lui. Dans certaines religions comme l’hindouisme, Dieu a de multiples manifestations. Celles-ci sont les descentes du Divin parmi les hommes pour sauver l’humanité. C’est le principe d’avatāras qui dit que l’infini « descend », dans le sens de « se manifeste », dans le fini tout en gardant ses attributs absolus. Mais en même temps, cette vision reconnaît que nous sommes tous des avatāras partiels de cet Absolu car nous ne pouvons pas être séparés de Lui comme la goutte d’eau de mer ne peut se séparer de l’océan.

L’autre vision est celle de l’unicité. Dieu ne se manifeste qu’une fois dans un seul personnage. C’est le cas du christianisme qui proclame que Jésus est l’unique fils de Dieu. Comme il est né, il devra mourir. "La mort est certaine pour celui qui naît et la naissance est certaine pour celui qui meurt !" Gītā.II.27 Mais il y a une différence de taille entre nous, petits mortels, et des mahātmas (grandes âmes) comme Jésus. Il a fait l’expérience de la mort mais il en est revenu - tout comme le petit Nachiketas de la Katha Upanishad et bien d’autres mahāyogīs (grands yogis). Cette victoire sur la mort mène tout droit à l’élévation spirituelle, à l’Ascension.

Je profite de cette occasion pour souhaiter à toutes et à tous les Israélites et ainsi qu’à tous les Chrétiens de belles Fêtes de Pâques. Que cette célébration à la réunionnaise montre au monde entier qu’il est possible de vivre sur un caillou volcanique sans se déchirer.

A toutes et à tous, Joyeuses Pâques !




1.Posté par A mon avis le 07/04/2023 17:08

" Dieu est immortel parce qu’il est au-delà des causes. Il est la cause sans cause et, en même temps, la première des causes ! "

Bel amphigouri pour dire que Dieu n'est que pure imagination.

Si la cause n'est que pure invention, les conséquences de cette invention sont catastrophiques : guerres et conflits en tous genres. Les textes sacrés ne sont que rivalités, batailles et guerres en tous genres. Et la réalité est encore bien pire.

Quelle hypocrisie que de prétendre à des messages de paix et d'amour quand les religions ne sont que haine rejet de l'autre et conflits !

2.Posté par Kayam 🖊 le 07/04/2023 22:01

KayaM
"La mort est certaine pour celui qui naît et la naissance est certaine pour celui qui meurt !"

Pour le 1er cas, c'est sûr et certain car nos parents ont choisi l'envie de nous avoir et de nous tracer une vie qui mènera à la mort et à peine né-e-s nous signons notre arrêt de mort. Nous n'en savons rien au départ mais la réalité que nous ne pouvons nier traverse nos vies.

Pour le 2è cas, personne ne sait si il y a encore kekchoz quand nous tombons raides morts.

Prétendre qu'une naissance est certaine pour celui qui meurt relève d'une grande utopie et amène des questions :

- Si vous dites le contraire : est-ce la peur de penser autrement pour ne pas offenser un être suprême ? - Penser que cela peut exister et continuer à rêver de choses farfelues qui font du bien au cerveau ? Positif et optimisme donnent de seconds souffles !
- Se complaire dans une auto satisfaction pour ne pas perdre sa trace - laissée depuis la vraie naissance jusqu'à la mort - et vouloir en laisser une nouvelle, neuve, vierge, pure > gage d'espoir de vivre éternellement ?

Mon esprit est empreint de doutes concernant une naissance certaine pour celui qui meurt. 🤔C'est peut-être la réincarnation dont il est question !?

Il y a néanmoins un cas où l'on peut penser que cela puisse éventuellement se faire :
Une maman qui met au monde son bébé mais qui meurt juste après. Dans ce cas là, l'on pourrait penser que le bébé a une double chance : d'être vivant et d'avoir "profité" de la mort de sa mère pour être vainqueur sur la mort. -------- mais même ça, ça me semble abracadabrant !

3.Posté par Omarie le 08/04/2023 12:42

Bonjour Kayam,

"Mon esprit est empreint de doutes concernant une naissance certaine pour celui qui meurt".
Votre réflexion me parle tellement que j'ai l'impression de m'entendre moi-même.
Le doute m'a toujours accompagnée. Il est ma "sentinelle" mais parfois aussi mon "empêcheur de tourner en rond".

Nul ne sait ce qu'il y a après la mort. Le mystère sera peut-être résolu un jour lorsqu'on connaîtra de façon exacte et irréfutable, l'origine de toute vie, de l'univers et ses limites (s'il en est). Pour ma part, je n'ai pas envie de savoir. Quand bien même il y aurait une autre vie ou plusieurs, je me contenterais d'une seule en essayant de profiter de tout ce qu'il peut m'arriver de meilleur pendant qu'il est encore temps. Ce n'est pas toujours facile car si "la vie est un cadeau" (comme il est dit souvent), hélas la vie, elle, ne fait pas de cadeaux.

Toutefois, je peux comprendre les personnes qui vivent dans l'idée qu'il existe "un après". Si cela peut les aider à "traverser leur vie", à en surmonter les écueils et s'ils peuvent trouver dans leur foi un refuge, une aide pour que leur fardeau leur semble moins lourd, alors pourquoi pas ? Qui suis-je pour juger ?

4.Posté par L'Ardéchoise le 09/04/2023 00:18

Omarie - Kayam - Je fais partie depuis bientôt 4 ans de celles et ceux qui rêvent, qui espèrent, qu'après la vie il y a une autre vie.
J'attends un signe de mon fils, je guette les étoiles, je ne peux me résoudre à ce que tout soit fini.
C'est à la fois idiot et terrifiant.
Et je vis avec cela chaque jour et chaque nuit.

5.Posté par Omarie le 09/04/2023 11:59

Chère L'Ardéchoise,

Mon cœur a été chaviré en lisant votre message. Pardonnez-moi si quelque chose dans mon commentaire a pu vous déranger. J'ai livré un point de vue très personnel issu d'une longue et mûre réflexion. Cela n'engage que moi.

Rien ni personne ne pourra vous enlever cet espoir avec lequel vous vivez. On vous a déjà tout pris.
Je souhaite du plus profond de mon cœur qu'une étoile, celle qui sera la plus belle à vos yeux, vous fasse un signe, un clin d’œil et vous apporte la réponse que vous attendez.

Bien sincèrement,
Claire

6.Posté par Kayam 🖊 le 09/04/2023 15:20

l'Ardéchoise,
C'est très difficile à répondre quand on est soi-même en proie à des tourments et des attentes qui ne seront plus jamais comblées. Tu vis dans un espoir et c'est tant mieux si cela te permet d'y croire mais moi ça fait longtemps que j'ai abandonné. Y fé tro mal.
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OÙ SONT PASSÉS ?

Les bras et les sourires des êtres aimés
Pouvant me serrer et me rassurer
Quand rien ne va et tout s’effondre
Où seul le silence est là à me répondre
Adressés vers d’autres en quête de nouvelles ondes ?
Mon esprit vagabonde
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Extrait de mon poème du même titre, validé par un jury lors d'un concours.
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Belle apm à toi et à Omarie 🙂

7.Posté par A mon avis le 09/04/2023 18:14

Les religions se développent sur le terreau du malheur, de la misère et du désespoir

8.Posté par icare51 le 09/04/2023 23:03

@ A mon avis. J’ai été athée convaincu jusqu’à la trentaine et c’est la science qui m’a rapproché de Dieu. Pas la misère, ni le désespoir.

9.Posté par L'Ardéchoise le 10/04/2023 00:32

Omarie, Kayam - Je pense que vous n'imaginez pas à quel point vous êtes sur ce site pour moi une lumière, un soleil, de la douceur et un grand bain de sagesse.
Bien à vous et au plaisir de vous lire encore.
Nou artrouv !

10.Posté par Polochon le 10/04/2023 09:26

La religion chrétienne est une religion d espoirs. Une religion qui ne rejete pas l autre comme,disent certains!

Jésus est ressuscité, alléluia!

11.Posté par A mon avis le 10/04/2023 12:33

@ 8.Posté par icare51
Surprenant.
Quelle "science" vous a rapproché de dieu ?

Vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que la religion se développe sur le malheur, le désespoir et la misère ?
Ecoutez les discours du pape chaque dimanche, regardez ces défilés devant la grotte de Lourdes de toutes ces personnes qui attendent "un miracle" (et qui remplissent l'escarcelle de l'Eglise catholique).
Pourquoi les croyants (de toutes les religions) viennent-ils leur dieu ou leurs divinités ? sinon pour demander une vie meilleure.

12.Posté par A mon avis le 10/04/2023 12:47

@ 10.Posté par Polochon

" La religion chrétienne est une religion d espoirs. " espoirs de quoi ? D'une vie meilleure dans l'au-delà ?
Religion de tromperie et de mensonges (à l'instar de toutes les religions).
Le Pape chaque dimanche fait la liste de toutes les misères du monde, et Jésus a beau ressusciter ça ne change en rien la marche du monde avec ses guerres, ses catastrophes et la misère de la grande majorité de l'humanité.
Quand ce n'est pas la religion elle même qui est la cause des guerres : Jérusalem lieu saint par excellence est est la parfaite illustration.

" Une religion qui ne rejette pas " Ah oui ?
Demandez à Bilal Hassani ce qu'il en pense. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Toutes les religions sont intolérantes à des degrés divers, et au cours de leur histoire.
Catholiques et protestants, ne se sont ils pas combattus ?

Et que dire des orthodoxes russes et des orthodoxes ukrainiens

13.Posté par Kayam 🖊 le 10/04/2023 14:41

KayaM
Polochon, si votre dernière phrase peut vous faire du bien et vous convaincre... pourquoi pas.

Ce n'est p'tète pas la religion qui rejette l'autre, mais ce sont beaucoup de personnes qui sont dans cette religion qui rejettent les autres.

Je vais prendre en exemple certains membres de ma famille pour prendre la pleine et entière responsabilité de ce qui pourrait m'être reproché. Donc je ne mêle aucun public que je ne connais pas.

Certains accros de cette religion chrétienne ne supportent pas que l'on dise le contraire de ce qu'ils pensent. Qu'est-ce qu'ils ont à aller acheter des croix pour garnir leurs maisons ? En sachant que n'importe qui peut en faire pour avoir de l'argent ? 'fin chépa, tu prends 2 bois, tu les travailles en croix et c'est bon.

Ne dis pas : que les scientifiques ont travaillé sur le portrait de Jésus et ont dit que cela ne correspondait pas au profil que certains ont bien voulu lui assimiler... Que le "vrai" Jésus est en fait un faux... Il m'est arrivé de dire que Jésus est trop beau et que... Dis pas ça, c'est le regard assassin !

Il n'y a que leur religion qui compte. Et pourquoi ? parce que pour eux, les Saints de l'église catholique sont les bons, leur religion est la meilleure !!

Dans l'église c'est le détournement de la première prière qui est le fameux Notre Père ! qu'avez-vous fait de l'authenticité ? De quels droits avez-vous changé les paroles ? Et là vous pensez que ce n'est pas juste les mains des Hommes qui ont écrit les versets, les paroles, etc. ??

Quels comptes vous allez rendre + tard si Dieu vous demande pourquoi vous récitez cette prière autrement de ce qu'il a été écrit au départ ?
Pourquoi appeler un homme Monseigneur alors que vous devriez normalement réserver ce titre qu'à votre Seigneur ? Quand vous arriverez devant lui : vous allez l'appeler comment en vous prosternant devant lui ? Monsieur ou Mon Seigneur ? (Le son pas l'orthographe)... Etant l'être suprême et jaloux (c'est écrit dans la Bible) n'aurez-vous pas peur de sa colère ?
Quelles explications vous lui donnerez quand il vous demandera pourquoi vous n'avez pas suivi ce qui est écrit au sujet de son Fils Jésus ? Il est ressuscité le 3è jour après sa mort et les chrétiens catholiques fêtent sa résurrection le jour suivant. Mort vendredi mais fêté samedi ?? Pas bon du tout là. Pas de logique !
Normalement ce n'est qu'aujourd'hui que les chrétiens doivent "recommencer à vivre" mais pas depuis samedi !! Qu'a donc fait l'homme de l'église ? Tricherie, mensonges, manipulations... Attention aux coups de chabouk... si tenté qu'il y ait une rencontre après la mort.

Je pense purement et simplement que l'origine doit rester l'origine. Sinon ça ressemble à une peinture faite par quelqu'un et qui a été plagié par un autre.

Et pourquoi le prêtre il ne fait pas le signe de croix sur lui ? Que c'est aux fidèles de le faire sur eux-mêmes ? Le prêtre le fait au devant des personnes... il doit y avoir kèkchoz lad'sou !
En ce qui me concerne, ça fait lontan que je rentre ou je sors dans un cimetière sans me poser le signe de croix.

Tout ça me valent des soupirs d'exaspération à un point ! Toujours et encore des regards révolvers... Voilage de l'hypocrisie religieuse et des mensonges manipulateurs.

Ce que j'ai vraiment apprécié une année ici lors d'un évènement culturel, c'est lors d'un Dipavali. Il y a eu des danseurs et danseuses de plusieurs coins de l'île qui s'étaient produits sur la scène à St-Paul à l'Ecole Franco-Chinoise avec dans le public des connaissances de confession musulmane. Il y avait également des Zoreils, des Chinois, des gens de toutes races et couleurs... Alors on s'est regardé les enfants et moi on s'est dit : Elle est belle La Réunion...

Quand il s'agit de religion, il manque un truc. Jamais les membres de ma famille viendront voir un défilé du Dipavali, ou venir voir Emilie danser. Pourtant c'est juste du plaisir mais c'est comme ça car trop ancrés que leur religion catholique est la meilleure ; qu'il ne faut surtout pas la bouleverser, et pourtant certains sont tatoués alors que c'est écrit que les personnes tatouées ne rentreront pas dans le royaume.

Aujourd'hui j'évite les conversations liées à la religion pour ne pas gâcher le plaisir de les avoir avec nous, quand le lieu de la réunion familiale est lakaz. Car malgré toutes ces controverses, notre fil d'unité reste l'entente et le partage et la solidarité et les plaisanteries et les rires et l'Amour aussi ! 🥰

14.Posté par A mon avis le 10/04/2023 17:18

@ 13.Posté par Kayam 🖊

Belle illustration de l'intolérance religieuse, intolérance de tous les jours.
Et du formatage du cerveau des croyants.

Imposer l'utilisation de "Monseigneur" ou "Mon père", sont caractéristiques de la volonté d'imposer la domination et la soumission aux "fidèles", aux dévots.

La force des religions réside dans le formatage précoce du cerveau. Les religions font tout leur possible pour s'occuper des enfants dès le plus jeune âge (baptême) : c'est le but essentiel de toutes les institutions religieuses, notamment dans les pays à "évangéliser";
Les religions ont inventé depuis longtemps l'IA (le formatage des cerveaux).

15.Posté par SOIXANTE TROIS le 10/04/2023 17:42

A post 13 Kayam

En cette fête de Pâques et en cette période de ramadan , vous n'y allez pas par le dos de la cuillère .Le respect des croyances , des choix tout simplement c'est le chemin que tout individu devrait suivre , mais il me semble cependant que vous avez beaucoup de relents sur le coeur .
Je vous croyais plus poétesse , plus respectueuse de nos vies à la Réunion .
Concernant la croix ou deux ptits bois comme vous la décrivez , avez vous chercher sa symbolique , son sens . et en deux mots vous lapidez un symbole fort de la religion chrétienne .
Au fait , je ne suis pas plus croyant que qui que ce soit ....

16.Posté par Kayam 🖊 le 11/04/2023 00:01

SOIXANTE TROIS,

La meilleure partie de ce que j'ai écrit dans mon post est le début de la phrase : Ce que j'ai vraiment apprécié... jusqu'à Elle est belle La Réunion...

Dipavali = Hindou
Ecole Franco-Chinoise = ça veut dire ce que cela veut dire
des connaissances de confession musulmane (trop sympas ces personnes !)
Public de Zoreil, des gens de toutes races et couleurs...

Si avec tout ça vous pensez que je ne suis pas respectueuse des vies à La Réunion, ben c'est que vous avez zappé la tolérance culturelle que j'ai voulu mettre en avant et qui me plaît ici.

Au niveau religion, chacun va dans son propre établissement" : église, mosquée, temple, etc. La tolérance cultuelle doit certainement exister mais elle n'agit pas comme la tolérance culturelle dans un grand concert.

Au niveau perso, j'ai suivi toutes les étapes de la vie catholique chrétienne comme tous les membres de ma famille ; j'en ai fais de même pour mes 3 enfants après.
Jeune, j'étais en adoration: église, Saints, prières. J'ai pensé que si le prêtre de l'époque avait pris une vilaine décision me concernant, il ne fallait pas lui en vouloir... J'ai toujours cru que si je pardonnais à tous "mes coupables", Dieu serait là parce que depuis petite j'avais dit qu'il faut aimer car Il nous l'avait demandé... Je suivais... Pauv'cloche que j'étais !!

Il n'a jamais été là quand je le priais. Aucun signe, aucune présence...Cruelles désillusions. --- Pas grand monde n'a posé une main sur mon cœur pour panser mes peines et blessures. Douleurs atroces, ineffaçables, indélébiles.

J'ai préféré devenir forte en me battant presque seule. C'est bien bien + tard quand tout est remonté à la surface que j'ai abandonné. On ne vit pas dans le passé mais on n'oublie pas le passé ! Je ne veux plus me complaire dans le faux en croyant à des apparitions chrétiennes catholiques.

J'aime la réunion des couleurs de mon île. Je suis récompensée quand je les transportent en poèmes, au delà de son océan, et pour ça, je vous remercie de n'en jamais douter.

17.Posté par cyclope exalté le 11/04/2023 12:39

« La Rose et le Réséda »


Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous deux adoraient la belle
Prisonnière des soldats
Lequel montait à l'échelle
Et lequel guettait en bas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Qu'importe comment s'appelle
Cette clarté sur leur pas
Que l'un fût de la chapelle
Et l'autre s'y dérobât
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous les deux étaient fidèles
Des lèvres du coeur des bras
Et tous les deux disaient qu'elle
Vive et qui vivra verra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Du haut de la citadelle
La sentinelle tira
Par deux fois et l'un chancelle
L'autre tombe qui mourra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Ils sont en prison Lequel
A le plus triste grabat
Lequel plus que l'autre gèle
Lequel préfère les rats
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Un rebelle est un rebelle
Nos sanglots font un seul glas
Et quand vient l'aube cruelle
Passent de vie à trépas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Répétant le nom de celle
Qu'aucun des deux ne trompa
Et leur sang rouge ruisselle
Même couleur même éclat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Il coule il coule il se mêle
A la terre qu'il aima
Pour qu'à la saison nouvelle
Mûrisse un raisin muscat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
L'un court et l'autre a des ailes
De Bretagne ou du Jura
Et framboise ou mirabelle
Le grillon rechantera
Dites flûte ou violoncelle
Le double amour qui brûla
L'alouette et l'hirondelle
La rose et le réséda

Louis Aragon, « La Rose et le Réséda », mars 1943.

18.Posté par SOIXANTE TROIS le 11/04/2023 13:56

A post 16 Kayam
Je vous entends et je vous comprends . A chacun son cheminement , son expérience et je n'en doute pas .
Encore bravo pour votre reprise en main .
La recherche personnelle de chacun n'est pas duplicable , n'est pas transposable . On ne peut que s'en inspirer .

19.Posté par icare51 le 11/04/2023 18:41

@A mon avis/post11 : Je parle de la science qui a mise en lumière, entre autres, l'ajustement fin de l'univers ou l'usinage complexe et ultra-précis qu'est la mitose (l'adn est un programme, peut-il y avoir un programme sans programmateur?). Ce ne sont bien évidement pas des preuves formelles de l'existence de Dieu, mais admettez que plus la science avance et moins le hasard a de place dans cette intrigue. Aussi, les croyants que je croise, toutes confessions confondues, ne me semblent pas particulièrement dans le malheur, le désespoir ou la misère.

20.Posté par A mon avis le 12/04/2023 17:18

@ 19.Posté par icare51
Oui, vous êtes de ceux qui admettent le concept d'intelligence supérieure, ou de grand architecte de l'Univers.

On ne connaît pas l'origine de l'Univers, ni même s'il existe un seul Univers.
On ne connait pas non plus l'origine de la vie.
Pourquoi faudrait-il une "intelligence" pour créer tout ça ? Penser cela c'est penser le monde et l'Univers à son image : c'est une conception anthropomorphique.

Les physiciens et autres disciplines scientifiques recherchent plutôt des " lois physiques d'harmonisation universelle".
Théories des cordes, théories quantiques etc; lois qui régissent la vie ; passage de l'inerte au vivant etc autant de questions auxquelles nous n'avons pas (pas encore) toutes les réponses.

Avec les neurosciences et les développement de l'intelligence artificielle, on comprend de mieux en mieux le fonctionnement de notre pensée, de notre intelligence. Les théories fumeuses de Freud et consorts sont mises à mal.
Le concept d'âme est mis à mal. Même le concept de conscience au sens religieux est battu en brèche.

*********

Vous dites : " plus la science avance et moins le hasard a de place dans cette intrigue "
C'est tout le contraire. Plus la science avance, plus on se rend compte que le hasard tient une grande place.

La théorie darwinnienne de l'évolution en est déjà une démonstration.
L'apparition de la vie Terre a nécessité la conjonctions d'une multitude de facteurs (température, présence d'eau etc) cela conditionné par une multitude d'autres facteurs : taille de l'astre, composition géologique, distance du soleil etc) et même si on se réfère à la constitution de la matière après le Big bang, il est plus logique de rechercher de trouver les lois qui régissent les différents phases de transformation, plutôt qu d'y voir "la main d'une intelligence supérieure". Qu'un des facteurs, à chaque moment de la formation de la matière et de constitution des astres, ait varié très peu et tout aurait pu se former différemment.


En tout état de cause, même en concevant l'existence d'une intelligence à l'origine de tout, cela ne justifie pas l'existence des religions.
Les sciences nous démontrent que les cosmogonies proposées par toutes les religions ne sont que des légendes pour expliquer l'inconnu, légendes qui toutes se révèlent fausses au fur et à mesure des découvertes scientifiques.
Les religions ont utilisé et utilisent encore la crédulité des gens pour prospérer. (faire croire par exemple à des apparitions, ou à une résurrection suivie d'une "montée au ciel"). C'est aussi en formatant les cerveaux dès le plus jeune âge qu'elles arrivent à berner les esprits.

Dans nos pays relativement prospères, les croyants , toutes confessions confondues, ne semblent pas particulièrement dans le malheur, le désespoir ou la misère, c'est un fait.
Mais à quel moment les gens vont-ils faire appel à la religion ? Au moment des catastrophes, individuelles ou collectives. Et les religions savent bien surfer sur le vague du malheur ! (cf mon post @11 et l'exemple de Lourdes)

21.Posté par icare51 le 12/04/2023 21:14

@ A mon avis- Je commencerai par une citation de Louis Pasteur: "Un peu de science éloigne de Dieu, Beaucoup de science y ramène".
Croire à une intelligence supérieure n'est pas plus saugrenu que de croire à un hasard régissant et reproduisant indéfiniment à l'identique le complexe. A mes yeux, la duplication à l'identique d'un phénomène complexe (mitose) demande nécessairement "de la matière grise". Cela n'engage que moi. Effectivement peut-être baignons nous dans un multivers, mais cela n'enlève en rien l'étrange accélération(ultra précise) de son expansion.
Par ailleurs, prenez un œuf. Du blanc, du jaune, pourtant il en sort une créature dotée de la vue et de l'ouïe. Un peu comme la caméra et hauts-parleurs de votre smartphone, mais en plus complexe. Je n'ai pas vu la tête du créateur de mon smartphone, mais vous ne me ferez pas croire qu'il n'existe pas. Idem pour le poussin, plus complexe que mon smartphone, on ne me fera pas croire qu'il est le fruit du hasard.
*********
S'il n'y a qu'un univers, sachez que vous avez plus de chance de gagner au loto avec une seule grille au premier tirage, que d'espérer un univers stable, nécessaire à l'apparition de la vie. Les probabilités pour que de la matière vivante émerge de matière inerte est encore plus improbable et qu'une chose complexe(le vivant) se reproduise à l'identique par hasard est tout bonnement impossible.
Les religions ne sont que des "outils" et force est de constater que l'homme s'en sert souvent à tort et à travers.
Le croyant, digne de ce nom, ne se réfugie pas dans sa religion quand tout va bien ou mal. Celui qui agit de la sorte est plus hypocrite que croyant. A part Son pardon, Je ne demande rien à Dieu. J'estime que c'est à l'homme d'être solidaire, afin d'améliorer son sort. Et ce qui est colossale pour Dieu, ce n'est pas l'homme mais Son Royaume.

22.Posté par A mon avis le 13/04/2023 12:35

@ 21.Posté par icare51

Personnellement je me contente de constater qu'on ne connaît pas l'origine de la vie, s'il existe d'autres formes de vie, d'autres formes "d'intelligences" et qu'on ne connaît pas l'origine de l'Univers, ni même de la matière.

Croire à l'existence d'un "créateur" est une chose.

Adhérer aux balivernes d'une religion en est une autre.
Adhérer à une religion, c'est comme adhérer à un parti politique. Car la religion est avant tout politique.
La religion s'appuie sur le postulat de l'existence de dieu pour asservir ses dévots, ce qui fait sa puissance.

Penser la création du monde, ou penser la vie comme le montage d'un smartphone, c'est concevoir l'Univers d'une manière simpliste, à notre image c'est à dire de façon anthropomorphique comme je l'ai déjà dit.

La religion demande d'adorer et prier, de demander des grâces à son dieu "inventeur de la vie".
Allez vous créer la religion du smartphone et prier son inventeur et lui demander des miracles ? (LOL)

Avez vous vu le film "Les dieux sont tombés sur la tête" ?

La "science" progresse chaque jour dans la compréhension de la matière et de son origine.
" Plus on en sait, moins on en saint" a dit je ne me souviens plus qui !

23.Posté par A mon avis le 13/04/2023 15:49

Rectificatif :
" Plus on en sait, moins on en sait "

Plus on fait de découvertes, et plus s'ouvrent de nouveaux champs de recherches.

Faire appel à dieu pour expliquer l'inexplicable n'est pas une démarche scientifique, n'en déplaise à Pasteur.

" Dieu c'est des béquilles pour celles et ceux qui n'arrivent pas à marcher tout seul."
Autre citation dont je ne connais pas l'auteur

24.Posté par icare51 le 14/04/2023 18:54

@ A mon avis- Nul doute que les religions se sont égarées. Les schismes en sont la parfaite démonstration. Mais l’homme en est le seul responsable.
L’exemple du smartphone est une analogie pour mettre en évidence qu’un usinage, quel qu’il soit, nécessite de la matière grise.
Pour ce qui est de l’anthropomorphisme, je ne considère pas l’homme à l’image de Dieu. Lui, est insondable.
J’ajouterai que plus je cherche à Le représenter, plus je m’en éloigne.
La religion demande d’adorer et de prier, mais pas que…
Dans « les dieux sont tombé sur la tête, la bouteille de coca est un don des dieux pour la tribu qui la reçoit, mais elle a bel et bien été créé. 😉

25.Posté par A mon avis le 14/04/2023 21:46

@ 24 icare51
" La religion demande d’adorer et de prier, "
C'est bien là le problème !

Car rien ne justifie d'adorer et de prier un hypothétique créateur.
Rien ne justifie d'adorer l'ingénieur créateur du smartphone ou le la bouteille de coca.

Personne ne sait comment s'est créé l'Univers. Mais ce qui est certain c'est que la religion est une invention bien humaine (et une arme "diabolique") !

26.Posté par A mon avis le 15/04/2023 15:24

@ icare51

Voici un podcast de France culture (émission scientifique CQFD) qui devrait vous intéresser

Il s'agit de l'interview de Thomas Hertog Cosmologue, professeur à la l'Université catholique de Leuven (Belgique), et spécialiste du Big Bang.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/thomas-hertog-et-stephen-hawking-les-deux-font-la-paire-2537046://

27.Posté par icare51 le 16/04/2023 20:37

@ A mon avis- Adorer et prier est peut-être un problème pour vous mais pas pour un croyant.
Navré, mais je ne vois pas qui adore l’ingénieur créateur du smartphone ou de la bouteille de coca.
Dans son podcast mr Hertog n’apporte pas plus la preuve de l’inexistence de Dieu que moi Son existence. Il donne juste, tout comme moi, un avis subjectif sur ce sujet. Aussi, son discours est plus proche de l’hypothèse que de la théorie. Vous remarquerez qu’il emploie le mot miraculeux au sujet de la stabilité de l’univers et est, à juste titre, étonné de l’accélération de son expansion. On parle aujourd’hui d’énergie sombre pour expliquer cela. Notez que cette dernière est, elle aussi, hyper précise. Même les astrophysiciens sont médusés par cette finesse. Encore une fois ce ne sont pas des preuves formelles mais je considère cela comme un faisceau d’indices. Tous ces phénomènes complexes et ultra-précis constatés, mitose, Adn, réglage fin de l’univers, accélération de son expansion… Ou même le fait simple que les feuilles d’un arbres soient identiques…, amène nécessairement à se poser la question d’un éventuel « architecte ».

28.Posté par A mon avis le 17/04/2023 11:39

@ 27 icare51
Pour moi, ce qui ressort principalement de cette émission, c'est que physiciens et cosmologues orientent leurs recherches sur l'origine du temps. Plus les instruments d'observation se perfectionnent, plus les télescopes et autres instruments de mesure "voient loin", plus en réalité on remonte dans le temps vers l'origine de l'univers.

Dans l'interview Thomas Hertog rejette l'idée d'un "grand designer" .

A propos de l'accélération de l'expansion, il dit que c'est une découverte qui date des années 90, c'est simplement une évolution dans la connaissance, les connaissances scientifiques ne sont pas figées.

Il ne parle pas de "stabilité de l'Univers", bien au contraire il compare la recherche de l'origine du Big bang, au darwinisme pour la recherche de l'origine de la vie : plus on remonte dans le temps, plus la manifestation de la vie se simplifie. Plus on remonte dans le temps du big-bang, plus la matière se simplifie.
Le hasard intervient dans les deux cas.
Pour le big bang, un décalage d'une fraction infime de temps aurait produit des lois de physique totalement différentes et tout aurait été différent et donc rien de ce qu'on connait n'existerait et nous ne serions pas là pour en discuter. C'est vrai qu'il a qualifié cela de "miraculeux" mais sans y voir de connotation religieuse, mais simplement le résultat du hasard. (Tout comme c'est "miraculeux" de gagner au loto)

Ce ne sont palus des hypothèses qui sont émises par ces chercheurs, mais des théories élaborées par des calculs, aussi, des instruments d'exploration de l'espace qui seront lancées das un futur proche tenteront de trouver des indices pour confirmer ces théories, notamment par l'étude des ondes gravitationnelles sorte de "fossiles cosmiques".

*********
Et en supposant même l'existence d'un "grand désigner" ou "grand architecte" comme vous le pensez, rien ne justifie de l'adorer et de le prier.
Pas plus que d'adorer et de prier l'inventeur du smartphone ou de la bouteille de coca.

Question subsidiaire : Qui aurait fabriqué ce "grand architecte" ?

29.Posté par icare51 le 18/04/2023 21:44

@ A mon avis - L'observation de cette accélération n'est pas qu'une simple découverte. Lors de cette recherche, les astrophysiciens théorisaient un ralentissement due aux forces gravitationnelles. Ils ont été extrêmement surpris de le voir accélérer. Un peu comme si vous lanciez une balle en l'air et qu'au lieu de ralentir et retombé, continuait à monter en prenant de la vitesse🤔. La mesure de la finesse de cette accélération a été pour eux un second choc. Il se sont retrouvés avec 128 zéros après la virgule (de mémoire). Encore un paramètre ultra-précis nécessaire à l'apparition de la vie. On pensait connaître 95% de la matière qui compose l'univers, mais depuis ces années '90, entre la matière noire et l'énergie sombre, on s'aperçoit que l'on en connait qu'a peine 5%.
Mr Hertog parle bien de la stabilité de l'univers (17'00 à 17'50 : énigme du design).
Le fait que les choses se simplifient en remontant le temps n'exclue pas un éventuel créateur. Par analogie, permettez-moi de reprendre l'exemple de la téléphonie. Si l'on remonte le temps, cette technologie se simplifie pour arriver au morse et à la maîtrise des signaux électriques. Il y a un début et une évolution pour arriver à des choses plus diverses et complexes. Et le hasard n'a qu'un rôle mineur dans tout cela.
Pour ce qui est du mot miraculeux, notez que je suis croyant et ne l'emploie pas.
"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information".(Albert Einstein) : Vous êtes persuadé que rien ne justifie d'adorer et prier Dieu, parce que vous n'êtes pas pratiquant. Et je peux comprendre, car j'ai été athée une bonne partie de la vie.
Pour votre question subsidiaire ,Dieu étant inobservable et insondable, comment voulez-vous avoir une idée de son créateur.

30.Posté par A mon avis le 19/04/2023 12:14

@ 29 icare51
Vous n'avez pas été athée depuis la naissance, car probablement qu'on vous a inculqué dès l'enfance les préceptes religieux. C'est la croyance forcée pratiquée par toutes les religions.

Vous comparez dans plusieurs commentaires l'évolution du vivant ou l'expansion de l'Univers à la fabrication d'un objet technique pour suggérer l'existence d'un "grand architecte".

Mais un objet technique c'est un outil, ce n'est qu'une suite d'inventions, d'interventions pour répondre à un besoin et à chaque stade de développement il y a des ingénieurs qui interviennent.
La comparaison avec l'évolution du vivant ou l'expansion de l'univers ne me semble pas adaptée.

La science n'est pas figée (contrairement aux dogmes religieux). Les théories évoluent au gré des découvertes et des progrès des instruments d'investigation.

" D'où venons nous ? " C'est la question que se pose l'humanité depuis que l'humain est capable de réfléchir .

> La science tente de remonter dans le temps pour connaître nos origines. (La connaissance s'acquière par l'expérience)

> La religion, depuis l'aube de l'humanité, a donné une réponse "C'est Dieu" le créateur.

Libre au croyant d'admettre ce postulat des religions.

Mais la religion va bien au delà de ce postulat. La religion s'appuie sur ce postulat pour ériger toutes sortes de légendes et toutes sortes de règlements pour endoctriner les dévots.

Comment peut-on réellement croire à la résurrection et à la "montée au ciel" du fils de Dieu ?
Le fils de Dieu ? (Dommage qu'on ne puisse pas récupérer son ADN) Dieu ne serait plus "inobservable et insondable" si on retrouvait son ADN sur les clous, la croix le linceul.
Comment croire aux "apparitions" de la "mère de dieu" ?
Combien de millions de pèlerins à Lourdes sont abusés à attendre un miracle ?
(Lourdes belle machine à cash )

Et que penser des applications de la "parole de dieu" dans la religion musulmane ?

Je suis surpris à chaque catastrophe de voir les croyants se plonger dans de ferventes prières. Prier pour quoi ? Pour remercier le grand architecte d'avoir provoqué cette catastrophe ? D'avoir raté une manip ?

Une religion n'est rien d'autre qu'un mouvement de pensée, voire un parti politique.

Dire que " Dieu est inobservable et insondable" est un peu léger pour justifier son existence. Mais la croyance n'a pas besoin de preuve.

31.Posté par icare51 le 19/04/2023 23:41

@ A mon avis- Vous vous méprenez à mon sujet. A 30 ans, je n’y avais pas encore cru une seconde. Un vrai athée convaincu. J’ai vécu dans une famille qui ne parlait pas religions et mes deux frères sont toujours athées. Pas vraiment le bon terreau pour l’endoctrinement. Pour tout vous dire, ma quête est partie d’une question simple. Peut-il y avoir un programme(adn) sans programmateur… Cette quête continue depuis, des questions restent fort heureusement, encore en suspend, mais je m’inscris avec ceux qui pensent qu’il y a un Créateur.
Que les religions se soient égarées tout azimut est une évidence. Le fait qu’il y ai autant de religions met en lumière l’égarement de l’homme à ce sujet. S’il était dans la vérité, il n’en aurait qu’une commune. Dénaturer les choses fait partie du propre de l’Homme. Quand au business qu’il fait des religions, ça, c’est l’Homme dans toute sa splendeur. Ingrat envers lui-même.
A mes yeux, Aucun humain n’est fils ou mère de Dieu. Il est bien trop Grand et Haut pour ça. Je me répète, mais ce qui est Colossale pour Lui, c’est son Royaume, pas la Terre et encore moins l’Homme. Notre Terre n’est qu’un « objet » pour Lui et Il se passe des mondes. De toute façon l’Humanité n’a pas besoin de Dieu pour se foutre dans le caca. Elle le fait très bien toute seule.
La vie peut paraître cruelle, mais elle est ce qu’elle est.
Dieu est inobservable certes, mais pas une partie de son œuvre.
La foi est effectivement le fait de croire sans avoir vu.

32.Posté par A mon avis le 20/04/2023 11:49

@ 31.Posté par icare51
Il est vrai que plus de la moitié des Français ne pratiquent pas de religion. Ce qu'on oublie souvent, tant les religions font le forcing pour se faire valoir.

Je conçois le bien fondé de se poser la question de l'existence d'un "Créateur".
Mais cela relève du domaine de la métaphysique ou de la philosophie, qu'il faut distinguer de celui de la recherche scientifique. Cette dernière se bornant comprendre le "mécanisme" de nos origines.

Les religions se sont fondées sur ce questionnement philosophique "d'où venons nous ?"
Mais l'imposture réside dans le fait qu'elles imposent une réponse en forme de postulat sur l'existence d'un Dieu créateur propre aux religions monothéistes. Les autres religions étant moins catégoriques sur l'origine du monde.
Toutes les religions se servent de cette existence hypothétique de divinités pour instaurer toute une atmosphère de crainte, de promesses de sanctions et créer des lois de soumission des dévots à leurs préceptes et à leurs dogmes.

Votre avis sur les religions ne semble guère différer du mien si j'en crois votre dernier commentaire. En toute logique vous deviez être agnostique.

33.Posté par icare51 le 22/04/2023 23:32

@ A mon avis- Effectivement mai 68 a mis la religion chrétienne au placard. Mais il est vrai qu'aujourd'hui elle bénéficie d'un regain d'intérêt, même si sa pratique reste encore très aléatoire.
Que cela relève de la métaphysique ou philosophie est un fait, il n'empêche que même les plus éminents chercheurs ont un avis voir même une conviction à ce sujet. Ceci étant, la science ne peut prouver ni l’existence, ni l’inexistence d'un créateur. C’est en regardant par les trois fenêtres que l’on peut tenter de comprendre. la grande, la moyenne et la petite. Par la grande, j’observe un réglage fin de l'univers, une accélération anormale due à une hypothétique energie noire, par la moyenne du vivant complexe qui se répète indéfiniment à l'identique, et par la petite une division cellulaire en plusieurs étapes d'une extrême minutie, régie par un programme bien plus complexe que notre système binaire. Encore une fois, ce ne sont pas des preuves et je ne cherche pas à vous convaincre, mais la synthèse de ces fenêtre sont, pour moi, un faisceau d'indices qui me mène à penser que le hasard n'a que très peu de place dans l'histoire.
La religion n'est pas que crainte, promesses et sanctions, mais ces points font partie de la vie comme n'importe quel autre. La religion c'est avant tout de la piété (humilité) et des bonnes actions.
Je ne me considère pas comme agnostique car je crois en un Dieu Unique, aux Prophètes et au Jour du Jugement. (désolé pour ma réponse tardive).

34.Posté par A mon avis le 23/04/2023 19:01

@ 33 icare51

Le but de la science n'est pas de savoir si dieu existe ou pas.

Le but de la science c'est la connaissance, connaissance dans tous les domaines qui concernent la Terre et l'Univers.

Certes la division et la multiplication cellulaires sont complexes.
Mais l'archéogénétique nous montre que tous les êtres vivants ont une origine commune.
Les premières cellules vivantes pouvant résulter de l'association de molécules chimiques. La vie résulterait de propriétés chimiques de la matière placée dans des conditions favorables.
La limite inerte/vivant n'étant pas du tout franche.
En quelques milliards d'années le vivant s'est complexifié (théorie de l'évolution dans laquelle le hasard tient une grande place)

Il y a de quoi s'émerveiller devant la complexité, la diversité et la résilience du vivant.

Là où nous divergeons, c'est que personnellement je me contente d'observer et de m'émerveiller devant cette complexité, alors que vous, vous ne vous contentez pas de cet émerveillement, vous voulez y voir l'intervention divine. Et là vous sortez de la science pour entrer dans la croyance.

Je reste sur ma position relative aux religions.

Je trouve très naïf de dire que " La religion c'est avant tout de la piété (humilité) et des bonnes actions." . Certes à titre individuel le croyant peut penser cela et agir comme tel.
Mais à l'échelle des institutions religieuses les religions sont de redoutables entreprises de pouvoir et de conflits, pour lesquelles dieu n'est qu'un prétexte.

Dernier exemple en date, Florence Bergeaud-Blackler, une chercheuse du CNRS, est la cible d’une vague de menaces de mort ayant conduit à sa mise sous protection policière, depuis la parution, en janvier, de son ouvrage « Le Frérisme et ses réseaux, l’enquête » une enquête sur les actions de prosélytisme des Frères musulmans en Europe

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