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Courrier des lecteurs

De la laïcité à la française


Par Frédéric Arhan-Hoarau - Publié le Samedi 19 Janvier 2019 à 15:21 | Lu 1023 fois

De la laïcité à la française
Je vais traiter aujourd'hui de nos institutions, du respect de la laïcité de l'Etat français. Le principe de la laïcité de notre État, de notre gouvernement, est un débat immémorial. Il remonte à plusieurs siècles dans le passé, mais il a opposé historiquement les tenants de l'Etat, de l'école laïque, des gauchistes aux tenants des curés, de l'école privée, de la droite!

C'est un vieux débat ancien que l'on retrouve dès lors que l'on lit des écrivains de la fin des années 1800, début des années 1900. C'est l'époque où les religieux perdent peu à peu de leur influence dans les campagnes françaises, mais aussi dans les grandes villes françaises. C'est l'époque de ceux que l'on a appelé les hussards noirs de la République. C'est une époque où le fait d'être absent de l'église lors de la messe était un signe remarqué d'athéisme. Et le mal, la condamnation, l'excommunication n'était jamais très loin à cette époque envers les athées, ceux qui n'allaient pas à l'église. 
 
C'est une opposition aujourd'hui qui semble irréelle, parce que cette opposition entre les curés et les instituteurs, les syndicalistes, les communistes, n'a plus aucun sens. La société française s'est presque totalement pacifiée aujourd'hui, et l'église s'est presque totalement sécularisée. Il ne reste presque plus d'enjeu à ce niveau ; la pratique religieuse étant devenue une pratique privée et les curés n'empiétant plus du tout sur la vie de la cité.

La véhémence n'est désormais pratiquement plus que le fait que des athées, des agnostiques, qui érigent leur athéisme, leurs doutes, leur refus de la religion en étendard sanglant, comme si l'existence même, la persistance, la survivance de la religion catholique représentait pour eux une insulte, un danger, une remise en cause de leurs propres valeurs, de leurs propres façons de voir la vie.
 
Mais en même temps, un autre combat autour de la laïcité s'est développé autour de l'affichage des signes d'appartenance religieuse. Ce combat ne concerne plus en premier lieu la religion catholique, mais surtout la religion musulmane. Mais ce combat touche également par ricochet l'affichage de signes religieux catholiques. La défense de la laïcité a visé l'obligation faite aux femmes musulmanes de porter le voile islamique, la burka, c'est-à-dire de se cacher en public, de se cacher le visage ou les cheveux. Par ricochet, le port de signe extérieur religieux a aussi pu concerner le port de la croix catholique, ou pourrait concerner le port de la kipa juive.

La défense de la laïcité est ainsi devenue un système empiétant sur des signes d'affichage privé d'une croyance religieuse. Et on en arrive à des situations ubuesques. Interdire à des femmes de se couvrir la tête, alors que c'était une obligation autrefois pour pénétrer dans une église en France! Pour protéger quelques centaines/milliers/millions de femmes ou jeunes filles qui seraient forcées de se couvrir et qui ne le souhaiteraient pas, on criminalise celles qui préfèrent se couvrir, quelqu'en soit le motif ! Un peu bizarre.
 
Evidemment, ce combat a fait d'autres victimes collatérales. Sous le prétexte de la laïcité, les communes, collectivités locales n'ont plus le droit de faire, de symboliser des crèches dans l'espace public. Des nouveaux venus des grandes villes dans des petites communes rurales ont fait interdire en justice les sonneries des clochers parce que cela gênait les nouveaux venus. De la même manière qu'ils font interdire les chants des coqs. Et ils ont parfois gagné!

En même temps, sous le prétexte du respect de la diversité culturelle envers les autres religions, des symboles religieux de l'islam ont envahi les cantines de nos écoles. On réfléchit à proposer des repas halal et on y banit la viande de porc parce que les pauvres enfants musulmans ne pourraient pas manger dans nos cantines sans cela. Bientôt, on y mangera halal parce que ce sera considéré comme non incommodant pour les non-musulmans. Et pourtant, la nourriture halal est un signe religieux fondamental pour l'islam.
 
La laïcité à la française est un truc bizarre. Elle s'attaque essentiellement aux symboles de la religion catholique, comme pour démontrer que la France n'a aucune racine chrétienne et qu'elle est a-religieuse ou athée, oubliant, niant plus d'un millénaire de racines chrétiennes de celle qui était la fille aînée de l'Eglise catholique. Elle s'attaque aussi avec véhémence aux symboles de l'islam qui entravent l'émancipation des femmes occidentales, comme si le seul combat à mener contre l'islam était un combat de féministes! Les fervents défenseurs de la laicité estiment-ils qu'ils seraient plus heureux en tant qu'athées, en tant qu'agnostiques, dans un régime islamiste que dans un pays aux racines chrétiennes ? J'en ai parfois l'impression. 
 
Dans un monde aussi profondément religieux, que je pense aux Etats-Unis, à l'Inde, au Japon et à la Chine, aux pays arabes et du Maghreb, peut-on imaginer qu'un pays au milieu de cette tempête envisage de rester athée, non religieux? Je ne pense pas que cela soit possible. Et l'article suivant publié par BFMTV ne peut que me confirmer dans cette idée. 
https://www.bfmtv.com/societe/islam-francais-un-rapport-accablant-1038242.html
 
Avec quelques idées fortes qui en ressortent: 
 
1. "les musulmans comptent pour 5,6% des habitants de métropole (...). Mais ils sont 10% des moins de 25 ans, signe de la prégnance croissante de la deuxième religion du pays auprès des jeunes générations."
 
2. "28% des croyants ont adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République, s'affirmant en marge de la société (... et) 29% des interrogés se sont également déclarés d'accord à l'affirmation suivante : la loi islamique (charia) est plus importante que la loi de la République."
 
3. "Une écrasante majorité des musulmans interrogés ne refusent pas la mixité, acceptant de se faire soigner par un médecin (92,5%) ou de serrer la main d'une personne (88%) du sexe opposé". Mais a contrario, cela signifie que 7,5% des musulmans interrogés refuseraient de se faire soigner par un médecin du sexe opposé, et 12% refuseraient de serrer la main d'une personne du sexe opposé.
 
4. "70% des répondants déclarent toujours acheter de la viande halal (... et) 65% se déclarent favorables au port du foulard (et 24% à celui du niqab), (tandis que) 37% des personnes de culture musulmane considèrent que les jeunes filles devraient pouvoir porter le voile au collège et au lycée."
 
Dans un autre article, mais il s'agissait peut-être d'un article d'un site identitaire, j'avais lu l'interview d'un responsable musulman espérant que la France pourrait devenir un État islamique sous une vingtaine d'années. "Laissez-nous rêver" indiquait-il. 
 
Mais la position inverse existe aussi, la volonté de français musulmans d'émigrer en terre d'islam pour mieux vivre leur foi musulmane. 
https://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/19/reve-d-islam_1293760_3224.html
 
Peut-on en déduire que je suis ou non favorable à la laïcité en fait? Je suis favorable à la laïcité parce que je n'aurais pas aimé vivre dans le totalitarisme chrétien des années 1800-1900, où les bigots, les bien-pensants surveillaient qui allait à l'église et qui n'y allait pas. Je suis aussi favorable à la laïcité parce que je n'aimerais pas vivre sous un totalitarisme islamique, pour des raisons comparables. Mais je ne suis pas favorable à la laïcité lorsque l'on méconnaît, rejette les racines chrétiennes de l'Europe et de la France, lorsque l'on veut mettre l'islam sur un plan d'égalité avec la chrétienté.

L'Europe pour moi est judéo-chrétienne, et s'est construite dans la suite de la Grèce et la Rome Antique, qui ont façonné notre Monde et nos institutions. La morale, l'éthique et la méta-morale se sont construites sur des fondements chrétiens. Elles sont à mon sens inséparables de la religion chrétienne. Et en ce sens, la laïcité à la française pourrait être considérée selon moi comme une aberration, une relique du passé qui n'a plus de nécessité aujourd'hui.




1.Posté par klod le 19/01/2019 15:44

ha bon ???????????? ben ça alors !

bonne année A TOUS citoyen de notre belle République : cathos, juifs, muslims, hindouistes, boudhistes , athés, agnostiques, animistes, druidiques , les beaux, les vilains , les gentils , les méchants , les comiques , les tristes ............ et j'en oublie, oui A TOUS, sans préférence et sans affiliation autoproclamée surtout !

2.Posté par A mon avis le 19/01/2019 18:05

La morale, l'éthique et la méta-morale se sont construites sur des fondements chrétiens. Elles sont à mon sens inséparables de la religion chrétienne.


Et que faites vous de "nos ancêtres les Gaulois" et la civilisation romaine et grecque avant elle ?

La "civilisation chrétienne" ne se développe qu'à partir du 4è siècle avec Constantin

Et votre analyse s'arrête simplement au 17è siècle

Vous oubliez tout simplement le SIÈCLE DES LUMIÈRES avec les idées de tous ces penseurs, philosophes, hommes politiques qui ont sorti la civilisation occidentale de l'obscurantisme religieux

Révolutions ;
Déclaration des droits humains ;
Abolition de l'esclavage :
Séparation des Eglises et de l'Etat.
Vous oubliez aussi que la religion musulmane était largement présente dans les colonies française, où l'évangélisation s'est faite avec beaucoup de violence (célèbre alliance du sabre et du goupillon).
Cela aussi fait partie de notre héritage culturel

Notre culture et notre civilisation actuelle est le résultat de tout ce métissage !

3.Posté par A mon avis le 19/01/2019 18:17

Monsieur Frédéric Arhan-Hoarau, votre dernière phrase :
la laïcité à la française pourrait être considérée selon moi comme une aberration, une relique du passé qui n'a plus de nécessité aujourd'hui.

est une absurde MONSTRUOSITÉ

Plus que jamais la laïcité est nécessaire !
Plus que jamais elle est d'actualité, dans notre monde moderne où les religions reviennent en force et veulent s'imposer dans la vie publique !
Lisez le n° spécial de CHARLIE HEBDO (anniversaire du massacre de 2015) : numéro spécial avec en couverture les religieux qui tentent d'étouffer Les Lumières !

Vous ne semblez pas bien maîtriser le concept de laïcité. Alors méditez sur cette citation dont j'ignore l'auteur :

"La laïcité n'est pas une opinion ; c'est la liberté d'en avoir"

4.Posté par A mon avis le 19/01/2019 18:40

La véhémence n'est désormais pratiquement plus que le fait que des athées, des agnostiques, qui érigent leur athéisme, leurs doutes, leur refus de la religion en étendard sanglant, comme si l'existence même, la persistance, la survivance de la religion catholique représentait pour eux une insulte, un danger, une remise en cause de leurs propres valeurs, de leurs propres façons de voir la vie.

Comment pouvez vous écrire de telles monstruosités ?

Les athées et les agnostiques qui érigent leurs refus en étendards sanglants ?

Citez moi donc des exemples de manifestations d'athées, d'agnostiques? avec quels étendards ? Quel sang répandent-ils ?

En revanche, leurs moyens d'expression "livre, journal ou crayon" souvent brûlés , sont maculés de leur sang : (exemple de CHARLIE HEBDO est une belle illustration : avec le sang de leurs cadavres massacrés par le fanatisme religieux)

Ce sont bien les religions (toutes confondues) qui refusent toute critique considérée comme " une insulte, un danger, une remise en cause de leurs propres valeurs, de leurs propres façons de voir la vie."
Et non l'inverse comme vous dites !

Vous raisonnez complètement à l'envers ! Vous inversez les victimes et les bourreaux

Partout dans le Monde, des massacres sont perpétrés au nom de la religion. Ce ne sont pas les athées ou les agnostiques qui sont les bourreaux, maisbien les religieux de tous poils !

Alors STOP AUX RELIGIONS
Que la religion reste dans un domaine strictement privé.
Et soyons fiers de notre laïcité à la française. Et défendons la contre tous les fanatismes.

5.Posté par klod le 19/01/2019 20:55

fectivement "A mon avis" , je plussoie , pas à tout , mais aller dans les détails un samedi soir , bof ........................ cool "Raoul" ou" Laziza".......................... (j'adore Balavoine!)

Néanmoins, je ferais "l'effort" de préciser en ce samedi, jour de repos, lol : la tristesse du discours "natios" ou "identitaires" ou de l'auteur du présent article : ce sont des laborieux faiseurs de clichés , repliés sur eux mêmes !!!

pour les malcomprenants: bien évidemment : respect au culture nationale, sauf quand celle ci sert de prétexte au rejet de l'autre . De plus , heureusement , la culture européenne n'est pas seulement "judéo-chrestienne" .......... mais bon , pas besoin de cours d'histoire ................ ou ci, mais ce n'est pas le lieu .

encore et encore : Romain Gary " le nationalisme c'est la haine des autres, le patriotisme , l'amour des siens" .....................

vive la République, j'insiste et ca énerve certains ethnocentristes , j'adore ...................

une république respectueuse de tous , de TOUS les apports des "autres" , ce n'est pas contradictoire avec le respect des cultures nationales , sauf pour les coincés du cul et autres pisses froids ..................


Pour ma part : heureux d'être né sur une ile créole multiculturelle ! ha , encore un mot "tabou" chez les identitaires et autres natios : "multiculturelle" .................... les povs , pas des marrants , pour sur !


"and the love of humanity....." comme disait un vieux pote .

6.Posté par klod le 19/01/2019 21:01

je vais jouer à "zarin" dont j'adore les interventions :

"Origine du patronyme ARHAN :


Origine : Arhan est un nom de famille d'origine basque, derive de aran qui signifie vallée, nom de lieu dit il s'agit a l'origine d'un nom qui caracterisait une habitation, devenu nom de famille de l'occupant arhan est aussi un ancien nom de bapteme breton . "


Perso, d'origine bretonne lointaine ( Ploucastel Daoulas.......), suis triste que "natio1er" , le pen , soit d'origine bretonne ........................ mais bon , de nombreux bretons sont , non seulement "marin", mais plutôt ouvert .................. l'auteur de l'article, manifestement pas .
me rappelle une certaine "morano" .................ou la sphère "droite dure" proche des natios.................. les éternels pisse froid de la République .

7.Posté par Amen !! le 20/01/2019 08:12 (depuis mobile)

Je suis d’accord avec tout ce que t’as dit mon gars !!!
Tout tout tout !!!
Soutiens mec!

8.Posté par polo974 le 20/01/2019 13:03

Ramassis de contre-vérités et mensonges grossiers...

Merci à "A mon avis" d'avoir répondu sans s'échauffer.

Sinon, question à 2 sous: quel concept civique protège des excès d'une religion, si ce n'est la laïcité ? ? ?

(en passant, l'époque des croisades n'a pas laissé de très bons souvenirs...)

9.Posté par Kayam le 20/01/2019 13:11

Je me permets :

- de rajouter au post 1 : surtout n'oublie pas les Rastas

- de dire qu'en 3 fois j'ai lu le passage repris par A mon avis : "la véhémence..." et je n'ai pas compris cette flèche bien pointée et aiguisée.

En votre for /confort intérieur, c'est "la survivance de la religion catholique" que vous voulez. C'est votre choix.
Mais pour les autres (cités), ce qui inquiète c'est que crédibilité, humilité et vérité ne soient pas prises en compte. Cela part + dans le sens que cette religion a laissé des traces - d'encre ou autres - indélébiles, et aujourd'hui, beaucoup ne se laissent plus berner par de fortes manipulations morales, de la naïveté et de la pression chrétienne qui se joue au sein de l'église par des hommes.

En fait, l'ouverture d'esprit est telle que ceux qui ont égaré la foi préfèrent s'auto-éduquer de cette vision qu'est la religion. De regarder au-delà des écritures et des prières qui sont très contradictoires en elles-mêmes afin d'avoir une propre opinion. Pour redonner de la cohérence aux propos longtemps répétés pour un bourrage de crâne. Pour ouvrir les yeux sur une leçon détournée.
Le hic, c'est que les chrétiens ne veulent pas entendre d'autres sons de cloche car ils sont ancrés dans ce que l'on leur a "enseigné" .Qui plus est sans preuve avérée. Une ouverture et un partage d'idées redoreraient certainement la vision mais rien n'y fait. On a beau s'évertuer pourtant, mais des accès de colère sont palpables à chaque discussion ! Serons-nous les plus mal logés pour autant ? Qui a déjà eu une réponse ?

"...seraient plus heureux en tant qu'athées, en tant qu'agnostiques, dans un régime islamiste que dans un pays aux racines chrétiennes ? " La liberté de vivre libre avec ses choix importe. Nul besoin d'imposer des habits, des insignes, des livres. Où que ce soit. Être ce que l'on est, tout simplement.

Vous parlez, M. Frédéric A-H de l'état français et également d'étendard sanglant : sauf de n'y n'avoir rien compris et excuses d'avance, j'ai relu les paroles de La Marseillaise. Ça ne joue pas dans la demi-mesure non plus...

10.Posté par A mon avis le 20/01/2019 13:41

@ 7.Posté par Amen !!

Dire "Amen !" c'est approuver sans réflexion, sans esprit critique !
Vous illustrez parfaitement l'assertion "la religion est un anesthésiant de l'intelligence" !

11.Posté par klod le 20/01/2019 16:17

t'inquiéte post 9 , sa, pas besoin dit , sa lé là, c'est tout . jah see and know everything. :

"We'll be forever loving Jah
We'll be forever loving Jah

[Verse 1]
Some they say see them walking up the street
They say we're going wrong to all the people we meet
But we won't worry, we won't shed no tears
We found a way to cast away the fears
Forever, yeah!

[Chorus]
(We'll be forever loving Jah) We'll be forever
(We'll be forever loving Jah) Forever, yes, and forever!
(We'll be forever loving Jah) There'll be no end

[Verse 2]
So, old man river, don't cry for me
A-have got a running stream of love you see
So, no matter what stages, oh stages
Stages, stages they put us through
We'll never be blue
No matter what rages, oh rages
Changes, rages they put us through
We'll never be blue
We'll be forever, yeah!"

Nesta Marly featuring , one by one , azamia is coming ..........

12.Posté par A mon avis le 20/01/2019 17:18

@ 9.Posté par Kayam : vous dites :
La liberté de vivre libre avec ses choix importe. Nul besoin d'imposer des habits, des insignes, des livres. Où que ce soit. Être ce que l'on est, tout simplement.

C'est la sagesse même !

13.Posté par F. Arhan-Hoarau le 20/01/2019 23:06

Pour répondre à tous. Je n'avais pas prévu d'écrire ce texte à visage découvert, mais sous un nom de plume, mais Zinfo en a décidé autrement. Mon texte était certainement trop militant, trop marqué. Qu'ai-je avancé de si grave ? J'ai parlé des laïcs. Que les combats des sectataires laïques visent avant tout la religion catholique, et certaines pratiques musulmanes touchant les femmes, comme le voile religieux ou le niqab ?

Evidemment, je ne parle pas de La Réunion. Pas de laïcs pourfendeurs de religion ici, notre Île est beaucoup trop empreinte de religiosité pour cela. Rites malabar, chinois, chrétien, musulman, tous mélangés. Bien sûr, tout n'y est pas parfait, mais on coexiste encore. Trop peut-être même, puisque, comme le rappelait un internaute il y a quelques jours ou semaines, les réunionnais savent-ils que depuis l'existence de l'abattoir de Crête d'Or, ils mangent de la volaille halal et qu'un imam musulman y était/est employé pour le rite halal, pour les volailles de tous les réunionnais, quelque soit leur religion ? C'était le cas en 1992. Je doute que cela est cessé depuis.

Oui, je pense que la religion chrétienne, catholique, est une religion d'ouverture. C'est le cas à La Réunion il me semble avec la personnalité de Monseigneur Aubry. Et même au delà. Et pourtant, cela n'empêche pas le monde entier de s'exciter lorsqu'un pape ose rejeter l'usage du préservatif, promouvoir la chasteté, ou condamner tel ou tel acte. Et alors ? Le fait que l'on n'arrive pas à atteindre un idéal (la chasteté) prive-t-il cet idéal de toute valeur ? Et depuis quand faut-il attendre d'un pape qu'il autorise/encourage l'usage du préservatif ?

Ma position quant à l'islam? Je n'aime que des foules islamisées se déchaînent à l'autre bout du monde, parce que Charlie Hebdo a publié une caricature ou que le pape a osé faire une déclaration qui leur déplaît. Y en a pas un qui avait lu Charlie Hebdo ! Qui le comprenait ! Je n'aime pas non plus qu'une chrétienne pakistanaise comme Asia Bibi risque toujours la peine de mort au Pakistan pour avoir bu en 2010 l'eau d'un puit réservé aux musulmans. Elle a été condamnée à mort pour blasphème pour cette raison, mais acquittée par la Cour Suprême pakistanaise et libérée début novembre 2018. Mais le gouvernement pakistanais s'est engagé à l'empêcher de partir à l'étranger et permettre une révision de son jugement d'acquittement ! Pour un peu d'eau d'un puit réservé aux musulmans !

Je vois énormément de tolérance dans la chrétienté aujourd'hui, et j'en vois moins dans l'islam. Je pense aussi que la morale et l'éthique ont leurs racines plongées dans la religion chrétienne. Je ne parle évidemment pas de la morale qui vient de ce siècle des Lumières. Kant, Descartes. Je ne parle pas non plus de toute cette éthique utilitariste, conséquantialiste, où, comme en économie, on est sensé pouvoir maximiser son bonheur ou son utilité. Non je parle de cette morale biblique en laquelle on croit tous. «Tu ne tueras point. Tu ne désireras pas la femme de ton voisin». Et je veux aussi parler de l'éthique des vertus, qui s'ancre elle de plein pied dans les valeurs et les idéaux chrétiens.

Merci Klod pour la généalogie du nom de famille Arhan. Il y a effectivement un petit village dans le pays basque français qui porte ce nom, et c'est un patronyme connu dans une petite partie du Pays Bigouden, dans le Finistère.

14.Posté par Kayam le 21/01/2019 00:35

Klod : C'est quand je t'attends le moins, que tu te manifestes. C'est plaisant...accompagné surtout d'une chanson.
Il y a des fois je me demande s'il ne faut pas se concerter tous les deux, pour savoir qui enverra un post avec un titre ou des paroles d'une même chanson, pensée en même temps, pour un même article ! La fibre rasta j'appelle ça.
Il en a fallu des mots pour qu'enfin tu utilises le tutoiement envers moi quand même ! Je ne m'inquiètes donc plus pour ça.✅ Entre nous, le vous ne passait pas de toute façon.
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A mon avis : c'est curieux l'utilisation du mot sagesse. Surfant sur internet, j'apprends que les gens ayant le M dans la paume de la main en faisaient preuve... Vous avez une raison de + de me lire (brin de plaisanterie 🙂)
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C'est que du plaisir ces 2 messages 💃

15.Posté par polo974 le 21/01/2019 08:27

13.Posté par F. Arhan-Hoarau le 20/01/2019 23:06
""" ... Qu'ai-je avancé de si grave ? J'ai parlé des laïcs. Que les combats des sectataires laïques visent avant tout ... """

C'est là que tu as tout faux: les sec(ta)taires, ce sont certains religieux (et potentiellement certains athées vindicatifs).
Les laïques revendiquent la liberté de choix (éventuel) de leurs religion (oui, il existe des laïques croyants).
Les laïques refusent qu'on leur impose ou qu'on leur interdise une religion, quelle qu'elle soit.

16.Posté par A mon avis le 21/01/2019 14:11

@ 13.Posté par F. Arhan-Hoarau

Je vous rejoins lorsque vous critiquer l'extémisme de la religion musulmane.

Mais vous êtes aveugle aux excès de votre propre religion.
Vous pensez que la religion catholique, est une religion d'ouverture ?
Religion catholique religion de tolérance dites vous ?

Mais elle ne tolère que ce qui correspond à ses règles, (comme toutes les religions). Certes le temps de l'Inquisition n'est plus.
Maisoù est la tolérance :
- dans le rejet de l'homosexualité ?
-dans la lutte contre le mariage pour tous ?
- dans la lutte contre la contraception et le planning familial ?
- dans la lutte acharnée contre LE DROIT à l'avortement ?
- dans la lutte contre la parution de films, pièces de théâtre, livres etc ?

L'intolérance est le propre d'une religion. Notamment chaque religion ne tolère pas la concurrence (des autres religions).
La religion ne tolère aucune critique. Elle a même inventé le blasphème pour sanctionner toute critique.

17.Posté par klod le 21/01/2019 16:54

vaste débat complexe, avec des échanges respectueux de chacun pour une fois , sans pollution d'intervenants injurieux , rare sur des sujets sensibles , et c'est bien .

pour ma part, une belle phrase à retenir "La liberté de vivre libre avec ses choix importe. Nul besoin d'imposer des habits, des insignes, des livres. Où que ce soit. Être ce que l'on est, tout simplement."

bravo Kayam.

18.Posté par A mon avis le 21/01/2019 17:14

15.Posté par polo974 vous dites :
les sec(ta)taires, ce sont certains religieux (et potentiellement certains athées vindicatifs).

Quelques précisions toutefois.

Tous les religieux sont sectaires par définition. Et souvent vindicatifs comme le démontrent actuellement les attentats.
En revanche, un athée en tant que tel ne peut pas être sectaire, puisqu'il ne revendique aucune doctrine.
Il n'est pas vindicatif du fait de son athéisme : que chercherait-il à venger, puisqu'il ne revendique aucune doctrine ou religion ?

Mais s'il peut être intolérant, comme n'importe qui, son caractère intolérant n'est pas lié à l'athéisme, c'est seulement un caractère propre à l'individu.

La religion est toujours intolérante. En revanche, le croyant peut être tolérant.
L'athéisme par définition est tolérant. En revanche, un individu athée, peut être intolérant.

L'athée est qualifié trop souvent d'intolérant du simple fait qu'il exprime son opinion et qu'il critique une ou des religions, c'est à dire qu'il blasphème.
Pour les religions, un athée est un suppôt du diable ! Il est même passible de prison ou de la peine de mort dans certaines théocraties.
Alors, cessons de diaboliser les athées !

19.Posté par Grand Yab le 22/01/2019 13:23

Je crois qu'il faille faire la distinction entre le laïcisme (rejet des religions) et la laïcité. Comme l'a rappelé "A mon avis" en post 3, la laïcité n'est pas une opinion, c'est la liberté d'en avoir. La laïcité c'est le respect de la liberté de croire et de ne pas croire.
La religion n'est pas "toujours" intolérante... C'est la radicalisation qui l'est. L'athéisme ne revendique aucune doctrine ? Vraiment ? L'athée a aussi sa croyance : Dieu n'existe pas ! Il oppose science et religion, réalité et vérité. Il argumente en s'écriant "on nous l'enseigne à l'école !!!" comme si l'enseignement était la vérité. Christophe Colomb a t-il vraiment découvert l'Amérique ? Que penser alors des amérindiens ? La réalité est multiple alors que la vérité est unique. Mais c'est un autre débat. Cessons de diaboliser les athées et cessons de diaboliser également les religieux. Respectons la liberté de croire ET celle de ne pas croire.

20.Posté par A mon avis le 22/01/2019 18:20

@19.Posté par Grand Yab :
La religion par définition est intolérante : elle est régie par des règles dogmatiques. Elle est fondamentalement radicale. Elle ne tolère aucun écart. La moindre critique est un blasphème.
En revanche, un croyant peut être tolérant, s'il admet que d'autres peuvent ne pas penser comme lui.
C'est le croyant intolérant qui peut se radicaliser

Vous dites :" L'athée a aussi sa croyance : Dieu n'existe pas ! "
En disant cela vous inversez le raisonnement : vous partez du postulat que dieu existe, et l'athée croit le contraire, que dieu n'existe pas.
La croyance c'est avoir la foi en l’existence d'un dieu ou de divinités.
L'athée par définition est celui qui ne croit pas en l'existence d'un dieu.

Vous dites : l'athée "oppose science et religion, réalité et vérité. "
Absolument pas.
Ce sont les religieux qui opposent sciences et religion : la religion est souvent sinon toujours opposée aux découvertes ou progrès scientifiques.
L'athée distingue parfaitement ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance religieuse. Il ne les oppose pas, il les distingue.
Il en est de même pour la réalité et la vérité : la religion impose ses vérités, même si elle diffèrent du réel.

L'athée se contente de la réalité, il n'existe pas de "vérité athée" !
L'athée ne brandit pas la science comme vérité absolue. Il n'y a pas de doctrine athée.

Tout comme en science, il n'y a pas de vérité absolue. Les théories scientifiques sont en permanence remises en question et évoluent au fur et à mesure des découvertes.
Les lois de Galilée ou de Copernic, sont bien loin des connaissances actuelles. La vaccination telle que la concevait Pasteur, n'a plus rien à voir avec les vaccins actuels etc ...

Vous dites : " La réalité est multiple alors que la vérité est unique."
Si en effet la réalité est multiple, la vérité n'est unique que pour les religions qui n'ont que leur vérité à imposer.

La vérité est multiple, et dépend de nombreux facteurs.
Allez donc demander à un juge dans un tribunal si la vérité est unique ?

21.Posté par A mon avis le 22/01/2019 18:47

@ 19.Posté par Grand Yab
Vous faites erreur sur le terme "laïcisme" . Ce n'est pas le rejet des religions.
C'est une doctrine qui vise à laïciser les institutions. C'est la volonté de séparer complètement la société du religieux, du sacré.
Autrement dit séparer les églises et l'état.

22.Posté par Grand Yab le 23/01/2019 10:34

@ A mon avis post 20 et 21. Je voulais mettre en évidence que les dogmes ne sont pas QUE dans les religions. Le dogme du libéralisme économique, avec la fameuse théorie de la main "invisible" d'Adam Smith, fait encore des ravages actuellement... Le dogme de la supériorité du masculin sur le féminin engendre toujours des violences sexistes... La laïcité c'est la séparation des Eglises et de l'Etat (loi de 1905) et qui tend de plus en plus vers la séparation des dogmes (des religions mais aussi des "croyances" et "traditions") et de l'Etat. Le laïcisme est beaucoup plus intolérant : il veut réduire la religion à la sphère strictement privée : pas de processions, pas de port de voile dans la rue, aucun signe religieux sur la voie publique... Ce n'est pas le cas de la laïcité : l'Etat, les institutions publiques, les fonctionnaires doivent être strictement neutres en matière d'appartenance politique ou religieuse, mais dans la sphère publique chaque être humain est libre d'exprimer son appartenance religieuse (sauf si cela est contraire aux règles d'hygiène et/ou de sécurité). Exemple : Dans un hôpital public un infirmier n'a pas le droit de montrer à quelle religion il appartient, mais en revanche une patiente peut porter son voile et un visiteur peut venir avec la kippa. Il ne faut pas oublier que dans la loi de 1905, l'Etat GARANTIT la liberté de culte... Le laïcisme, en revanche, s'oppose à la moindre expression religieuse dans la sphère publique. C'est pour cela que j'ai écrit que c'est le rejet des religions. Mais vous avez absolument raison lorsque vous dites que la laïcité est beaucoup plus tolérante que les religieux...

23.Posté par A mon avis le 23/01/2019 14:31

@ 22.Posté par Grand Yab :
Je voulais simplement corriger quelques contresens, dans votre commentaire, notamment à propos de l'athéisme.

Les dogmes, tels que vous le dites en effet ne sont pas que religieux.

Vous employez le terme "laïcisme" dans son sens péjoratif.

Le laïcisme dans son sens normal n'est que l'application de la loi de 1905.

Vous serez d'accord avec moi pour dire que nous assistons actuellement à une ardente volonté, de la part de toutes les religions, de lutter contre le principe de laïcité !

24.Posté par polo974 le 23/01/2019 21:30

18.Posté par A mon avis le 21/01/2019 17:14

tu as surinterprété mon " (et potentiellement certains athées vindicatifs)." (dans un groupe un peu important, il y a toujours des excessifs pour rester poli)...).

pas grave, je te suis dans l'ensemble de ce que tu as écris.

vive 1905.

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