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Courrier des lecteurs

Convention citoyenne, simple expérience de psychologie sociale ou manipulation de l'opinion publique ?


Que faut-il penser de la convention citoyenne et des actions et positions prises par les cent cinquante citoyens qui semblent la composer ? Depuis le début du mois d'octobre 2020, le journal Le Monde a publié plusieurs articles autour de leurs diverses prises de position.

Par Saucratès - Publié le Lundi 16 Novembre 2020 à 08:08 | Lu 563 fois

Convention citoyenne, simple expérience de psychologie sociale ou manipulation de l'opinion publique ?
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/09/02/la-convention-climat-entame-un-marathon-de-rencontres-pour-defendre-ses-propositions_6050699_3244.html

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/10/01/convention-citoyenne-pour-le-climat-on-avance-sur-un-fil-car-on-n-est-ni-un-parti-ni-une-entreprise_6054343_3244.html

Même si les médias ont un peu cessé de parler de leurs tentatives de se faire entendre, confinement oblige vraisemblablement, il n'en reste pas moins utile de réfléchir à cet objet bizarre, qui ressemble à tant d'autres panels de citoyens que nous connaissons par ailleurs, comme à l'OPMR par exemple.

Dans cet article, je chercherais à démontrer qu'il me semble que l'on assiste aux premiers pas, aux premiers essais de ce que je pense être  une nouvelle forme de manipulation, ou de fabrication, de l'opinion publique au travers d'une telle convention citoyenne. À moins qu'il ne s'agisse d'une très intéressante expérience sociologique. Cette convention citoyenne est en tout état de cause un bel objet sociologique. S'agit-il d'un premier essai d'une telle forme d'occupation de l'espace médiatique et de manipulation de l'opinion ? Ailleurs dans le monde, des mesures politiques difficiles et impopulaires ont-elles déjà été introduites par la base d'une même forme de manipulation de l'opinion publique via le choix supposément aléatoire de citoyens choisis au hasard ? Mais j'y reviendrais.

On est donc passé du règne des commissions et des comités d'experts à un exercice d'une supposée convention citoyenne. En effet, le recours à des commissions et à des comités d'experts et de spécialistes proclamés ou autoproclamés n'est pas si ancien. Dans un article précédent (ci-dessous), je me referais à un enseignement au Collège de France de Pierre Bourdieu datant des années 1990.

https://saucrates.blog4ever.com/les-roles-masques-des-commissions-nommees-par-l-etat-une-lecture-de-pierre-bourdieu

 J'y concluais ceci :
«Ces commissions dont faisait une telle consommation Nicolas Sarkozy ou son successeur François Hollande ne sont pas simplement là pour faire jolies ! Elles sont là pour fabriquer l'opinion publique, et ce sont des lieux d'affrontement entre plusieurs groupes sur des choix politiques impactants pour notre vie de tous les jours. Je ne verrais plus les commissions et leurs présidents comme de simples hochets donnés à des personnalités politiques pour les satisfaire à la place de postes ministériels, mais comme des chevaux de Troie qui arrivent masqués pour rendre légitimes et publiques des décisions illégitimes et partisanes !»

 
Oh évidemment, on n'en a pas fini pour autant avec les Comités et les Commissions. La gestion du coronavirus nous a permis de l'observer à loisir ; les experts décident de tout et leurs avis ont eu pratiquement force de loi durant toute la gestion cacophonique de l'épidémie de coronavirus. Les avis d'expert changeaient en fonction du vent mais leurs avis étaient toujours suivis scrupuleusement par un gouvernement apparemment aux abois. À moins que tout ceci n'ait été qu'un gigantesque exercice de manipulation de l'opinion. Etait-il possible de faire accepter à l'opinion par temps de paix les pires mesures liberticides que l'on puisse imaginer ? Confinement, couvre-feu, délation généralisée ... et quoi encore ... camps de concentration, obligation généralisée de se faire pucer, ou la version moderne de la puce à savoir le téléchargement d'une application de traçage ... pour être plus facilement contrôlable ?  

Pour rappel, je pense que l'on peut faire remonter aux années 1960-1970 la généralisation du recours à des «comité d'experts», qui permettait à des «experts» auto-reconnus ou auto-déclarés en toute chose de se prononcer sur toute une série de politiques publiques, et de leur permettre de transférer dans la loi leurs avis d'experts, avec toute l'autorité du sachant, en quelque sorte de leur permettre de légiférer eux-mêmes, ou d'influer sur la législation. On se rappelle ainsi de la commission Barre d'étude d'une réforme du financement du logement, dans les années 1976, qui orienta durablement les politiques publiques dans le domaine des aides au logement, entre aide à la pierre et aide à la personne, tel que citée par Pierre Bourdieu comme le démarrage du règne des experts dans le champ politique, réglementaire et législatif. Règne qui aura donc atteint son apogée pendant cette crise du coronavirus, ce qui peut expliquer l'acharnement règlementaire et déontologique mené contre ceux qui contestent cette suprématie (d'une certaine façon), comme à l'encontre du professeur Raoult de Marseille.

Deuxième ovni politique à étudier (après les commissions de tout et de rien), la convention citoyenne ressemble d'une certaine manière à une expérience de psychologie sociale, un peu à la manière des expériences de Milgram sur la soumission à l'autorité, qui aurait, elle, particulièrement bien tournée (pour le gouvernement), à la différence des expériences de Stanley Milgram qui avaient elles conduit à la création d'un camp de concentration en plein campus universitaire.

Que se passe-t-il donc si on réunit cent cinquante citoyens choisis supposément aléatoirement et qu'on leur demande de réfléchir aux politiques publiques à prendre pour combattre le réchauffement climatique, en leur permettant d'être informé le plus largement possible sur les tenants et les aboutissants du problème ? On a eu la réponse avec la convention citoyenne, avec cent cinquante citoyens 'informés' qui sont devenus des partisans invétérés des mesures de lutte contre le réchauffement climatique. Convenablement informés, des citoyens lambda ordinaires se transforment en thuriféraires de la taxation écologique ! Quel bonheur pour nos gouvernants ! Reste à étendre cette disposition à l'ensemble des contestataires français ! 

Petit bémol, cela impose néanmoins de croire dans le choix aléatoire des citoyens par ce gouvernement LaREM ! Emmanuel Macron nous avait déjà précédemment fait croire que n'importe quel citoyen pouvait rejoindre LaREM et être présenté par LaREM comme deputé en 2017. Et pourtant, on s'est tres vite aperçu que les deux tiers des députés LaREM étaient des anciens députés PS ou LR compatibles qui avaient tourné leur veste, et pour le tiers restant, il s'agissait d'énarques, de cadres du monde de l'entreprise et de DRH travestis en obscurs citoyens, comme par exemple Amélie de Montchalin ou le rapporteur du texte de loi sur les retraites, Laurent Pietraszewski. Ce gouvernement nous a déjà menti pour qu'une majorité de français croient se reconnaître dans les candidats députés LaREM, qu'est-ce qui nous prouve que ces cent cinquante citoyens de la convention citoyenne ont bien été choisis aléatoirement et non pas préalablement triés ?

Mais peut être est-ce que j'interprète. Selon le site de la convention citoyenne, la convention est constituée d'un échantillon de citoyens représentatif de la population française (âge, sexe, catégorie socio-professionnelle, lieu de résidence).

Ils ont d'ailleurs perdu toute ma confiance le jour où ils sont passés au vote de l'ensemble des 149 mesures proposées, à l'exception de la seule proposition intéressant les salariés comme moi : une proposition de réduire le temps de travail à 28 heures hebdomadaires, rejetées à 65% par les citoyens de la convention. Ce jour-là, j'ai compris que d'une manière ou d'une autre, cette convention citoyenne avait été noyautée par des lobbys patronaux, des experts gouvernementaux ou par le gouvernement. Ce jour-là,  j'ai compris qu'il n'y avait rien à attendre de cette expérience psychosociale.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/06/20/la-convention-citoyenne-pour-le-climat-rejette-les-28-heures-de-travail-hebdomadaires_6043585_3244.html

Par contre, proposer de diminuer la vitesse sur les autoroutes à 110 kilomètres/heures au lieu de 130 kilomètres/heures, taxer les véhicules en fonction du poids pour accroître les taxes et interdire leur commercialisation ... entre autres joyeusetés ... tout cela a été voté haut la main !

Au fond, que conclure sur cette convention citoyenne ? Rien si ce n'est qu'Emmanuel Macron et le gouvernement LaREM ont trouvé le moyen de faire passer toutes les propositions qu'ils savent exaspérer les citoyens français en les faisant porter par un panel de citoyens issu d'une expérience de psychologie sociale. Comment manipuler un groupe avec quelques personnes (ou de nombreuses personnes) habilement disséminées dans un groupe et manipuler par la même occasion l'ensemble de l'opinion publique ! Et si en plus le confinement a permis d'empêcher tout nouveau mouvement des gilets jaunes, ils ont tout gagné.

Mais au fond, tout ceci n'est peut-être qu'une simple variante de l'expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité. D'après Wikipédia, «L'obéissance à une autorité et l'intégration de l'individu au sein d'une hiérarchie est l'un des fondements de toute société. Une société a des règles, et par voie de conséquence il existe une autorité, qui permet aux individus de vivre ensemble et empêche que leurs besoins et désirs entrent en conflit et mettent à mal la structure de la société. (...) Ce mimétisme est une façon pour l'individu de ne pas se démarquer du groupe. (...) Ainsi, si l'obéissance d'un groupe veut être assurée, il faut faire en sorte que la majorité de ses membres adhère aux buts de l'autorité.»

(Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram)

Tout ceci ne serait donc bien qu'une expérience de psychologie sociale, dont la conformité des résultats avec ce qui était attendu par Emmanuel Macron et le gouvernement, du fait de l'objectif confié à cette convention citoyenne, était acquise d'avance !




1.Posté par C.J. le 16/11/2020 09:15

Mes amitiés Saucratès..heureux de te lire, à nouveau..
Mais à propos du blablas des citoyens, aussi intéressant qu' il soit , voici un lien qui traduit ce qu' en font les politiques...et comme toujours on n'est jamais aussi bien trahi que les siens, à l' instar de la Ministre écologiste...

"https://www.lemoniteur.fr/article/photovoltaique-le-gouvernement-entend-recuperer-300-a-400-m-par-an.2113474"
Le solaire a lui tout seul à deja fait couler beaucoup d' entreprises nationales et beaucoup de projets internationaux pour le seul motif d' incohérence politique sous plusieurs gouvernements.

2.Posté par Saucratès le 16/11/2020 10:46

Bonjour Carl. Merci de ton coucou. Je me fais rare pour satisfaire ceux qui comme A Mon Avis, estiment que j'occupe trop l'espace médiatique de Zinfos974. Plus prosaïquement, il est rare que j'estime que ma prose mérite une publication plus large sur Zinfos974, rare que j'ai le courage de me confronter aux jugements des autres. Cela ne veut pas dire que je pense que cette bafouille ne le mérite plus ... Je dois dire que j'attends avec beaucoup de curiosité les attaques de ce.cher AMA ... AMA a la qualité d'écrire extrêmement bien et ses attaques sont avant tout construites et sensées. Agressives et désagréables aussi évidemment. Je suis toujours surpris de toute cette violence contenue ! J'attends aussi l'analyse de Bruno Bourgeon, dont la critique sera tellement plus policée, mais néanmoins radicale ... il me semble également que je ne l'ai pas lu depuis bien longtemps. Et enfin, j'attends aussi l'analyse de Pierre Balcon qui a le recul administratif et historique sur ce sujet, pour savoir si je me trompe ou non. Sans oublier toutes les autres interventions ...

Sur les aides fiscales à l'énergie solaire, pour avoir suivi en bourse nombre de sociétés spécialisées sur le solaire ou l'éolien, je pense que ces aides étatiques sont disproportionnées, sauf à financer des installations solaires pour des particuliers. Cela n'a aucun sens d'avantager à ce point cette production d'électricité et de créer des bulles boursières et technologiques, tout en les faisant financer par des obligations d'achat de cette électricité par EDF, payés par les consommateurs finaux que nous sommes. Cela ne sert qu'à favoriser quelques grosses banques et investisseurs lors des introductions en bourse, permettant à ces derniers de sortir avec de confortables plus-values. Amitiés Carl. Saucratès.

3.Posté par GIRONDIN le 16/11/2020 11:47

Convention citoyenne, simple expérience de psychologie sociale POUR la manipulation de l'opinion publique.

Un machin.

4.Posté par C.J. le 16/11/2020 15:04

@Saucratès post 2
Volontairement je répondrais pas à la 1ère partie de ton post pour ne retenir que la seconde partie.
Sauf pour Pierre Balcon qui retient tjrs mon attention lorsqu'il écrit un billet.
Je vois que tu connais assez bien les affaires concernant les énergies renouvelables et en particulier sur le solaire. C'est à croire que tu as essuyé comme les plâtres.. j' ai eu une ligne boursière sur une ste côtée en bourse faisant dans l' énergie solaire, en France, en Afrique du nord, au Brésil, en Afrique du Sud..au niveau de la production industrielle pas pour le chauffe chauffe-eau qui représente rien du tout en matière d' économie d'énergie..j'ai donc eu à suivre les informations boursières sur le sujet et c pour cela que j' en parle. Les gouvernements successifs cassent les aides inscrites par le gouvernement précédent, demobilisant ainsi les promoteurs industriels , qui régulièrement préfèrent sortir leurs billes...en clair, il y a toujours un décalage entre les promesses apportées par la parole publique et la réalité de la situation et ça se répète encore cette fois..ça fait beaucoup de dégâts financiers non perceptibles par les grands kozeurs qui pondent de la littérature écologique à tout bout de champ.
C' était juste sur quoi je voulais attirer l' attention..

5.Posté par C.J. le 16/11/2020 15:15

@Saucratès. Post 2.
La production de l' énergie solaire pour la douchette est une excellente chose, cela relève du bon sens et l'on aurait dû commencer par ça depuis que l' on se lave quotidiennement..
Mais cela ne représente pas grand chose en matière d' économie..ou de richesses
L' énergie solaire à caractère industriel oui, pour éclairer une ville entière...comme ça existe dans des projets et dans les cartons...sauf que devant l' incohérence des politiques gouvernementales, ces projets ne verront jamais le jour..
Des sociétés se sont déjà ruinées financièrement et la France a son rôle à jouer dans ce domaine.

6.Posté par A mon avis le 16/11/2020 15:28

Comparer la convention citoyenne à l'expérience de Milgram relève de l'élucubration la plus totale.

Rmarque à propos de cette célèbre "expérience" de Milgram : elle relève un peu de la malhonnêteté intellectuelle, étant donné que les conditions expérimentales ne respectaient pas la rigueur scientifique indispensable à une telle expérience. En un mot, Milgram a abusé de son autorité pour faire coïncider ses résultats avec ce qu'il voulait démontrer.

7.Posté par C.J. le 16/11/2020 18:58

@Saucratès poste
"Cela ne sert qu'à favoriser quelques grosses banques et investisseurs lors des introductions en bourse, permettant à ces derniers de sortir avec de confortables plus-values. Amitiés Carl. Saucratès."
C' est une erreur grave de penser tjrs comme ça...du parti pris de ts les esprits structurés par une idéologie de gauchiste...dsl de dire les choses comme ça..Soitec qui a l' origine fabrique des semi-,conducteurs a cru bon , encouragé par les politiques gouvernementales de diversifier vers le solaire précisément..au bout de qqes années, les déficits se succèdent aux déficits et l' obligent à quitter ce secteur avec pertes et fracas, résultat un demi- milliard perdu par les actionnaires dont des particuliers..
Heureusement qu' elle s' est recentrée sur son activité première qui fait d' elle une société rayonnante today.

8.Posté par C.J. le 16/11/2020 22:24

@7 Saucratès
A ce sujet, je te signale qu' il y a des entreprises qui sont désinscrites quotidiennement de tte cotation boursière par suite de faillite ou d' insuffisance de capitaux..et ce dans ts les indices boursiers.
On ne voit que les stes qui réussissent et qd elles réussissent jamais qd elles sont en difficulté.

9.Posté par Saucratès le 16/11/2020 23:05

Salut Carl. Non, en matière de bourse et d’économie, je ne crois pas me situer en tant que gauchiste. J’en comprends les mécanismes. Mais je ne pense pas qu’un particulier comme moi puisse gagner de l’argent en bourse, ou alors sauf par erreur. Je vais expliquer pourquoi. J’ai notamment investi dans des sociétés comme Théolia, Voltalia, plutôt dans le domaine de l’éolien. Un particulier comme toi ou moi ne dispose le plus souvent d’informations sur des sociétés qu’après l’ensemble du marché. On aura toujours un train de retard. Je pars du principe qu’il ne faut investir que dans des domaines que l’on connaît bien, sur des marchés que l’on connaît bien, mais même cela ne suffit pas.

C’est pour cette raison que je parlais des banques et des institutionnels seuls qui gagnaient de l’argent avec la bourse. C’est mon analyse. Pas comme un gauchiste. En fait, ceux qui s’en sortent sont ceux qui investissent dans les entreprises avant les introductions en bourse, qui accompagnent un projet. Les Fcpi et les hedge funds. Toi et moi, on achètera lors de l’introduction en bourse. On nous racontera une belle histoire, un marché, un avenir, un dirigeant visionnaire. Si on a de la chance, on investira dans la société qui percera, pour laquelle la bourse s’emballera. J’ai pu faire quelques plus-values sur Cbo Territoria, entreprise que j’aime bien, mais comment oublier la chute infernale de l’action Bourbon. Un dirigeant supposément phénoménal, des centaines d’épargnants qui avaient placé toutes leurs économies dans cette action et qui se sont longtemps enrichis. Et combien de ces pauvres gens sont aujourd’hui ruiné ? La bourse n’est pas faite pour nous, pas plus en tout cas que le LOTO ou le PMU. La probabilité de s’y enrichir n’y est guère plus élevée. On incite les petits porteurs à investir en bourse que lorsque la fin d’un cycle est proche, que les grands investisseurs ont besoin de se sortir du marché en transférant les risques sur les petits porteurs.

Je ne suis pas tant un gauchiste qu’un boursicoteur desabusé. La seule façon d’investir sans trop de risque ? Investir après un effondrement du marché. Mais encore faut-il savoir quand acheter ! Amitiés. Saucratès.

10.Posté par Saucratès le 16/11/2020 23:32

Mon cher AMA, les expériences de Milgram ont été répétées à de multiples reprises. Je ne pense pas qu’il y ait une réponse aussi simple à sa démonstration que de parler de malhonnêteté intellectuelle. J’ai lu le livre qu’il a écrit, «Soumission à l’autorité», dans sa traduction française. Il y traite notamment des objections à sa méthode. Livre intéressant que je vous invite à lire ou à feuilleter.

Le dernier paragraphe du livre : «Pour le promoteur de l’expérience, les résultats obtenus en laboratoire sont perturbants. Ils incitent à penser qu’on ne peut faire confiance à l’homme en général, ou plus spécifiquement, au type de caractère produit par la société américaine pour mettre ses concitoyens à l’abri des cruautés et des crimes contre l’humanité dictés par une autorité malveillante. À une très grande majorité, les gens font ce qu’on leur dit de faire sans tenir compte de la nature de l’acte prescrit et sans être réfrénés par leur conscience dès lors que l’ordre leur paraît émaner d’une autorité légitime.» En d’autres mots, la banalité du mal décrit par Hannah Arendt dans Eichmann à Jérusalem.

Je vous trouve bien remonté sur cette expérience. Auriez vous été testé dans cette expérience et préférez-vous rendre responsable les expérimentateurs des tortures infligées aux sujets de l’expérience. L’homme ou la femme sont potentiellement des monstres. Amitiés AMA. Saucratès.

11.Posté par C.J. le 17/11/2020 06:36

@9 Saucratès..
J' adhére totalement à ton analyse sur la bourse notamment pour ce qui concerne le positionnement du petit porteur..j' y suis depuis plus de 20 ans..g déjà du recul pour adhérer à ce que tu dis..mais c aussi une aventure ! Et je ne suis pas prêt de me désolidariser complètement.
Bourbon je connais je suis pour l instant dans la décision de reconnaissance d' une moins- value pour bénéficier du report sur les 10 ans à venir..en attendant j essaie de me renflouer sur d autres valeurs..
Bonne continuation.

12.Posté par C.J. le 17/11/2020 07:45

@10 Saucratès..
"Investir après un effondrement du marché. ". C clair ! J' attends ça avec impatience..et g déjà les valeurs en vue...que je suis même non positionné dessus.
C' est comme pour le reste du pays...vivement qu' il s' écroule et touche le fond pour être sauvé..Assez de bricolages!

13.Posté par A mon avis le 17/11/2020 12:43

@ 10.Posté par Saucratès
Je ne suis pas "remonté contre cette expérience de Milgram" . J'essaie simplement d'apporter un peu d'objectivité à vos propos toujours très tranchés, ( qui veulent imposer "Ce qu'il faut penser de ..." )

Ce n'est pas en lisant un ouvrage de Milgram que vous y trouverez des contestations de ses travaux.

J'ai été un peu rapide dans mon précédent commentaire. Je vous ai dit que la méthodologie de ses travaux était contestée. Mais ce qui ne signifie pas que ses conclusions sont toutes à rejeter.

Pour votre info :
Menés entre 1960 et 1963, les travaux de Milgram comportaient une expérience initiale, suivie de 18 variantes. Bien que ces travaux aient été contestés sur des aspects méthodologiques et éthiques, ils ont été répliqués avec succès dans de nombreux pays, avec des populations diverses. En outre, ils révélèrent clairement que le comportement d'obéissance est lié au contexte dans lequel l'individu est placé. « Ainsi, lorsque l'expérimentateur (dirigeant l'étude) n'était pas présent dans la pièce et donnait ses ordres par téléphone, ou que les ordres étaient donnés par un individu ordinaire (ne représentant pas l'autorité de l'expérimentateur), le taux d'obéissance chuta, avec respectivement 20,5 % et 20 % des volontaires qui obéirent jusqu'à la fin de l'expérience », rapporte Émilie Caspar, du groupe Conscience, cognition et computation de l'université libre de Bruxelles (ULB).

La psychologue précise cependant que l'expérience de Milgram ne disait rien du vécu subjectif des individus qui exécutaient des ordres contraires à la morale et à leurs valeurs, ni du processus cérébral impliqué dans un contexte de coercition. Autre interrogation : comment déterminer si ceux qui donnent les ordres se sentent responsables des actes posés par les exécutants ou si, en fin de compte, personne ne se reconnaît une quelconque responsabilité ? « En clair, dans une relation hiérarchique, la responsabilité est-elle une quantité fixe qu'on se passe ou quelque chose qui se dilue ou même s'évapore complètement ? », expose Axel Cleeremans, qui dirige le groupe Conscience, cognition et computation de l'ULB.

https://www.larecherche.fr/fondamentaux/pourquoi-ne-se-sent-pas-toujours-responsable-de-ses-actes

Ceci étant précisé :

1°) Les expériences de Milgram (et autres) n'ont fait qu'apporter des précisions sur les facteurs de soumission à l'autorité.
L'existence de la soumission est connue de puis la nuit des temps. Elle est connue et pratiquée depuis au moins aussi longtemps qu'existent les religions.

2°) mon précédent commentaire insistait surtout sur le fait qu'il est absurde de comparer la convention citoyenne aux expériences de Milgram.
Il n'y a vraiment aucun point de comparaison entre les deux situations.

14.Posté par A mon avis le 17/11/2020 15:46

"Les avis d'expert changeaient en fonction du vent mais leurs avis étaient toujours suivis scrupuleusement par un gouvernement apparemment aux abois. À moins que tout ceci n'ait été qu'un gigantesque exercice de manipulation de l'opinion. Etait-il possible de faire accepter à l'opinion par temps de paix les pires mesures liberticides que l'on puisse imaginer ?"


On a eu la réponse avec la convention citoyenne, avec cent cinquante citoyens 'informés' qui sont devenus des partisans invétérés des mesures de lutte contre le réchauffement climatique. Convenablement informés, des citoyens lambda ordinaires se transforment en thuriféraires de la taxation écologique ! Quel bonheur pour nos gouvernants ! Reste à étendre cette disposition à l'ensemble des contestataires français !


Arguments du parfait petit complotiste !

15.Posté par Saucratès le 18/11/2020 00:22

Bonsoir À Mon Avis. Les expériences de Milgram sur la soumission m’ont toujours passionné. Intéressant de pouvoir en discuter avec toi. Au fond, tes remarques viennent conforter l’aspect effrayant de la nature humaine face aux actes effrayants. 20% de cobayes qui continuent jusqu’au bout à torturer des individus sans état d’âme, juste sur la base des ordres d’un expérimentateur qu’ils ont au téléphone, cela reste effrayant. Même dans les expériences de Milgram, nombre de cobayes s’arrêtaient avant d’envoyer des chocs électriques pouvant tuer. Je rappelle que les victimes étaient des acteurs et qu’ils faisaient semblant de recevoir les chocs électriques. Mais il y a eu plein d’expériences différentes. J’ai souvenir d’autres expériences où certains jouaient le rôle de gardiens et d’autres des prisonniers.

Au fond, ces expériences sont effrayantes de ce qu’elles disent du comportement de l’homme dans une administration ou un groupe. Et non, l’université libre de Bruxelles tempère peut-être les conclusions de Milgram, mais cela reste catastrophique pour la morale humaine. Au fond, l’idéologie officielle explique que les tortionnaires nazis étaient des monstres, alors que selon moi on est juste face à la triste banalité du mal. N’importe qui à la même place aurait été un bon gardien de camp de concentration. Les victimes des cobayes de Milgram n’étaient même pas des ennemis présentés comme tels ; on leur disait juste de leur appliquer des chocs électriques !

J’aime à croire que je me rebellerais, que je suis suffisamment rebelle pour demeurer moral, ou suffisamment moral pour me révolter. Mais je n’en suis point si sûr. Si par exemple, en matière de lutte contre l’immigration clandestine, j’étais d’accord avec les ordres qu’on me donnerait ? Que serais-je ? Un monstre moi aussi ?

Bon, dernier point, comparer Milgram et la convention citoyenne n’a-t-il aucun sens ? Je ne suis pas d’accord avec toi pour deux raisons. D’abord, j’indique que je pense que ces deux cas sont selon moi des expériences de psychologie sociale. On aurait été victime en France d’une expérimentation à grandeur réelle, qui doit être considérée comme une belle réussite.

Deuxièmement, je pense même que la convention citoyenne n’est qu’une application des expériences de Milgram, du fait que les individus se soumettent au groupe plutôt que de faire des vagues. Il ne pouvait pas ressortir autre chose de la convention citoyenne. Donc, il y a forcément une raison à les comparer.

En même temps, je ne me permets que de donner mon avis. Je ne force personne à me croire ou à me suivre. Je n’impose pas mon idée ni n’insulte ceux qui sont contre. Il ne s’agit que d’un simple sujet de débat. Merci en tout cas de ces échanges. Je sais, je ne suis qu’un vilain et parfait petit complotiste. Saucratès

16.Posté par A mon avis le 18/11/2020 13:29

@ Saucratès
Si vous ne "forcez personne à vous croire", alors ne commencez pas votre billet par "Que faut-il penser de..."

Si cette expérience de Milgram, vous intéresse tant, peut-être qu'il serait utile de prendre connaissance de toutes les critiques qui ont été formulées sur cette expérience et l'égo surdimensionné de son auteur (qui rappelle un peu le comportement actuel du Dr Raoult), mais surtout aux nombreuses autres expériences sur le même thème qui ont été menées, et aux nombreuses nuances apportées quant aux conclusions.

Vous confirmez votre tendance complotiste quand vous écrivez :
On aurait été victime en France d’une expérimentation à grandeur réelle, qui doit être considérée comme une belle réussite.


La conférence citoyenne pour le climat (vous avez oublié "pour le climat" dans votre exposé) n'avait simplement pour but que de réunir 150 volontaires (donc a priori intéressés par ce thème du réchauffement climatique ) tirés au sort pour débattre sur ce thème. Les participants ne se "soumettent pas au groupe" ils sont les acteurs du groupe.
Aucune contrainte, aucune décharge électrique, aucune récompense promise, seulement une réflexion en commun sur un thème au cours de réunions périodiques.

Quoi de plus logique que les conclusions correspondent au but qui a été assigné au départ : quelles sont les mesures à envisager pour lutter contre le réchauffement climatique ?

Quand vous parlez "d'expérience sociologique", je pense que vous vous fourvoyez. Il ne s'agit pas d'une expérience réalisée par un sociologue, mais d'une façon innovante, par un politique, de consulter la population.
En tant qu'individu, on peut être pour ou contre.
Mais un sociologue qui étudierait ce phénomène ne ferait que le décrire, en le comparant peut-être aux "réunions d'experts" (que vous fustigez aussi) et en apportant des critiques objectives, sans prendre parti.

17.Posté par martin lane le 18/11/2020 21:01

Mon petit grain de sel :
Bien sûr que c'est une manipulation :
Comment faire accepter par une multitude de personne de nouvelles taxes, de nouvelles obligations et de nouvelles servitudes ?
Simplement en faisant croire que ces règles sont établies par des personnes " éveillées " à qui l'on a exposé un problème de manière non objective et qui, sans s'en rendre compte et parce qu'on a bien flatter leurs égos, trancheront dans le sens des directives incluses dans la manière de poser le problème.
La dictature, c'est " ferme ta gueule"
La démocratie, c'est " cause toujours"
Milgram a fait bien d'autres expériences concernant l'amour de chaque individu à se conformer à l'avis d'un groupe, quitte à renier l'évidence et ses propres convictions
Quand aux manipulations et gesticulations offertes en spectacle par notre grand timonier, on ne peut pas dire qu'elles aient été entendues, ni que les solutions apportées par les " débatteurs " aient été appliquées.
Beaucoup de bruit, de fureur et d'agent pour rien !

18.Posté par A mon avis le 20/11/2020 13:00

https://www.liberation.fr/debats/2020/11/18/lettre-a-mon-ami-complotiste_1805979
😄😄😄😄

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