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Courrier des lecteurs

Contraints d’être et d’avoir, nous serions en devenir. Lorsque l’individuation est contrariée nous risquons des pathogénies qui peuvent échapper aux regards médicaux


Par Frédéric Paulus - Publié le Samedi 23 Mai 2020 à 07:53 | Lu 676 fois

Contraints d’être et d’avoir, nous serions en devenir. Lorsque l’individuation est contrariée nous risquons des pathogénies qui peuvent échapper aux regards médicaux
« Je n’ai pas demandé à venir au monde » déclarent fort justement certains adolescents. Si nous devions interpréter cette invective comme une critique existentielle (à ne pas banaliser), celle-ci induirait peut-être qu’ils nous disent n’être pas  responsables du monde dans lequel ils ont pris naissance. De nombreuses influences les auront structurés, pour le meilleur et qui sait pour le pire, sans qu’ils en soient conscients. Une des périodes de la vie particulièrement vulnérable est la période fœtale jusqu’à la naissance de l’enfant. Elle devrait apparaître en effet comme essentielle compte-tenu des connaissances scientifiques dont nous disposons actuellement, notamment du fait de la dimension EPIGENETIQUE qui démontre que le génome est influencé par l’environnement.  

Alors que d’éminents virologues, hier encore, déniaient les critères de vie aux virus dépendant de son hôte, des affirmations pour définir la vie s’avèrent de nos jours autant d’obstacles à une libération de l’imaginaire pour de jeunes chercheurs dans leur quête de découvertes. Parmi ces obstacles, citons pour commencer l’affirmation du biologiste Ernst Haeckel (1834-1919) qui veut que l'ontogénie d'un organisme passe par des stades représentant les espèces ancestrales de celui-ci, induisant l’idée d’un ordre quasiment immuable. Haeckel a résumé la théorie dite de « la récapitulation »  par la phrase selon laquelle « l'ontogenèse récapitule la phylogenèse ».  De son temps embryologie et biologie étaient dissociées, ce n’est plus le cas de nos jours. Un jeune chercheur qui chercherait à se frayer un chemin entre certitudes, croyances ou approximations, vu la complexité de la tâche, devrait tout de même adopter le principe de remettre en cause le savoir établi. C’est ce qu’auront entrepris Jean-Jacques Kupiec (embryologiste) et Pierre Sonigo (généticien) avec leur ouvrage « Ni Dieu ni gène », (2000). Sur ce sujet, ils citent l’avis de Théodosius Dobzhansky (1970) qui avançait déjà nombre d’exemples de variations phénotypiques. En laissant de côté le sujet de la récapitulation, nos deux auteurs français mettent l’accent sur une variabilité phénotypique qui devrait incomber à la période de gestation et ne pas s’arrêter à la naissance. Et déductivement ils relèvent le principe de variations qui seraient à ranger du côté des influences épigénétiques lors de l’embryogénèse. En d’autres termes ce que nous sommes physiquement serait une forme parmi beaucoup d’autres. Mais devons-nous pour autant dissocier le physique du mental ou du psychique ? 

En termes accessibles, à la naissance l’individu vivant serait un être hybride bio-culturel en devenir. Alors que devient le code génétique initial, si celui-ci demeure toujours aux commandes ? Nous savons que le code génétique dont Henri Atlan, par exemple, dit qu’il aura été qualifié à tort de « programme » génétique, subit actuellement les assauts des épigénéticiens, certainement une bonne chose en avançant des arguments irréfutables. Nous postulerons dans cette période de reconsidérations que ce code resterait à notre insu aux commandes, car selon nos déductions cliniques (sans pouvoir le prouver donc !) il contribuerait à nous individuer, c'est-à-dire à nous libérer des empreintes épigénétiques qui nous auraient structurés pour le « pire », entendre « anti-physiologiquement ». Cette déduction, si elle devait être scientifiquement recevable, fonderait le socle naturaliste manquant à la psychologie des profondeurs du psychanalyste Carl Gustav Jung. Concernant le processus d’individuation elle rejoindrait ainsi  l’hypothèse de l’autopoièse de Francisco Varela et Humberto Maturana, à laquelle nous rajouterions unitairement l’attribut de psychique. 

En termes simples, nous aspirerions à notre insu à devenir nous-mêmes, à condition de ne pas fonder trop d’espoir dans des valeurs extérieurs à la vie elle-même, les valeurs de la sphère de l’avoir, et qu’un virus ne vienne contrarier ce fragile processus. 

Frédéric Paulus, Cévoi, (Centre d’Etudes du vivant de l’Océan Indien), le 23/05/2020.




1.Posté par Apax le 23/05/2020 11:59

En fait si je comprends bien, vous cherchez à rationaliser l'irrationnel en naturalisant la psychologie des profondeurs de CGJ. L'expression "à notre insu" me semble problématique et nécessiterait d'être explicitée afin d'écarter l'idée, au rebours de votre propos, d'une dissociation entre le physique et le mental, par laquelle "je" subirait à son "insu" le joug d'un programme préétabli mais dont le tirage des formes phénotypiques seraient purement aléatoires... Je crois que je n'ai pas tout compris, je vais tenter une dernière lecture...

2.Posté par Paulus le 23/05/2020 13:01

Oui effectivement il nous faudra tôt ou tard intégrer l'intuition et l'expérience clinique de Jung dans le corpus des sciences. Et cela dès la conception in utero du fait de l'epigenetique, de quoi révolutionner les pratiques de prévention et promotion de la santé. .FP

3.Posté par A mon avis le 23/05/2020 16:41

1°) Votre titre est une vraie énigme !
Quel sens attribuez vous à "pathogénies" ?

2°) Vous écrivez à propos du développement du fœtus :
" la dimension EPIGENETIQUE qui démontre que le génome est influencé par l’environnement. "

A mon avis, il serait plus juste de dire que c'est "l'expression du génome" qui est influencé par l'environnement;

3°) vous écrivez :
"Et déductivement ils relèvent le principe de variations qui seraient à ranger du côté des influences épigénétiques lors de l’embryogénèse. En d’autres termes ce que nous sommes physiquement serait une forme parmi beaucoup d’autres. Mais devons-nous pour autant dissocier le physique du mental ou du psychique ?"


Plusieurs remarques :
- Il est vrai que chaque individu est unique. Pas deux individus ne se ressemblent, pas même les vrais jumaux. A cela plusieurs causes : d'une part, chaque individu possède un génome unique et d'autre part, l'expression des gènes est influencé par le code épigénétique, qui subit l'influence du milieu.
- l'épigénétique est très active au cours de embryogenèse : au moment où les cellules totipotentes vont produire différentes sorte d'organes : certains gènes seront activés (par exemple pour fabriques des cellules du foie) alors que d'autres seront inhibés, étant donné que chaque cellule de notre organisme possède le même génome (et épigénome) sur sa molécule d'ADN.
- le mental ou le psychique ne sont que le résultat de l'activité du cerveau (et du système nerveux). Mental et psychisme sont donc indissociables du cerveau et donc de l'individu.

4.Posté par A mon avis le 23/05/2020 17:07

Vous écrivez :
"Cette déduction, si elle devait être scientifiquement recevable, fonderait le socle naturaliste manquant à la psychologie des profondeurs du psychanalyste Carl Gustav Jung. Concernant le processus d’individuation elle rejoindrait ainsi l’hypothèse de l’autopoièse de Francisco Varela et Humberto Maturana, à laquelle nous rajouterions unitairement l’attribut de psychique."


C'est quoi "la psychologie des profondeurs du psychanalyste Carl Gustav Jung. " ?
C'est quoi : " l’hypothèse de l’autopoièse " ?


Ce jargon, vous le traduisez en ces termes :
"En termes simples, nous aspirerions à notre insu à devenir nous-mêmes, à condition de ne pas fonder trop d’espoir dans des valeurs extérieurs à la vie elle-même, les valeurs de la sphère de l’avoir, et qu’un virus ne vienne contrarier ce fragile processus. "


Êtes vous certain que ce sont des termes simples ?

Nous aspirons à notre insu à devenir nous-même : comment peut-on "aspirer à .." (conscient) ; "à notre insu" (inconscient) ; devenir nous même (on ne devient pas : on est "nous-même".

" ne pas fonder trop d'espoir dans des valeurs extérieures à la vie elle-même" : quelles sont ces valeurs ?
" les valeurs de la sphère de l’avoir," Qu'entendez vous par là ????

"qu’un virus ne vienne contrarier ce fragile processus." Que vient faire le virus dans cette galère ?

5.Posté par A mon avis le 23/05/2020 17:11

Dans votre précédent billet, à ma question "quelle est votre définition de adaptation" vous m'avez renvoyé au titre de ce présent billet.
Je ne vois ici aucune définition, ni même allusion à "l'adaptation"

6.Posté par Paulus le 23/05/2020 21:22

Adaptation, c'est ce qu'évoque cet adolescent. Il n'a pas choisi de n'aitre. Le développement intrinsèque c'est ce que vous dites lorsque nous sommes persuadé d'être soi-même. En terme Jungien c'est être individue.
La psychologie des profondeurs inclut les rêves, l'inconscient phylogénétique et ses rapports avec la conscience... Les valeurs matérielles nous éloignent de la vie.
Merci pour votre engagement. Nous sommes de plus en plus en phase! FP

7.Posté par Paulus le 23/05/2020 21:37

A à mon avis : pour intégrer l'autopoiese, ou la construction continuelle de soi même vous pourriez consulter l'introduction de ma thèse, intitulée : " individuation, enaction, émergences et régulations bio psycho sociologiques du psychisme" consultable sur le site web d' admisroutes. Bonne lecture
la thèse a été soutenue en juin 2000 l'année de parution du livre de Kupiec et Sonigo "ni dieu ni gêne".

8.Posté par Paulus F le 23/05/2020 22:03

Pathogenies, ne designe aucune maladie précise mais une configuration ou va se déclencher une maladie qui aura trouvé les conditions de son apparition, pourquoi tel organe et non tel autre ? Selye dirait : "il y a un organe plus faible qu'un autre" et il utilise l'image de la chaîne que l'on tire par les deux bouts, un maillon va céder pourquoi tel maillon plutôt qu'un autre ? il n'a pas la réponse ? C'est l'organe le plus faible : génétiquement ou épigénétiquement ? ? FP

9.Posté par Kayam le 23/05/2020 22:24

"Il" étudie en ce moment l'ADN des bactéries.

En sachant que nous avons tous de l'ADN qui forme notre génome unique, est-il possible que celui des bactéries puisse avoir un impact sur le nôtre (humain) en prédisposant plus ou moins à certaines maladies infectieuses des individus par rapport à d'autres ?

La tuberculose qui touche aussi les poumons : peut-il y avoir relation directe avec la Covid concernant une population qui n'est pas vaccinée ? et en même temps, pourquoi les personnes vaccinées ont-elles été contaminées ou décédés du coronavirus ? La France où le vaccin est toujours d'actualité et qui a connue des milliers de morts.

@A mon avis : "Il est vrai que chaque individu est unique." --- c'est sûr.
Question : comment expliquer sans être jumeaux cette particularité de la famille :

3 frères --- nés dans le même mois à des années différentes --- même signe astrologique --- même couleur de yeux --- gauchers --- même orientation scolaire --- même diplôme --- même profession (dessinateur en génie civile) --- même passion > dessin : tableau, mur, peau

Cela nous a toujours laissés interrogatifs !

10.Posté par A mon avis le 23/05/2020 22:40

@ 7.Posté par Paulus
Je suis curieux de lire l'introduction de votre thèse. Toutefois je ne peux y accéder. Pourriez vous donner directement le lien ?

L'adolescent qui dit n'avoir pas choisi de naître, ne représente que le fait du hasard dans le processus d'évolution, mais ne répond pas au concept d'adaptation.

Les concepts de "psychologie des profondeurs" et autres "moi" ou "sur moi" ne sont-ils pas pas battus en brèche par les neurosciences, notamment par la « théorie de l’esprit plat » de Nick Chater qui dit « L’esprit n’est pas profond, il n’existe pas de moi intérieur, ni de subconscient ou d’inconscient » affirmation non démentie par la communauté scientifique, et validée par bon nombre de ses pairs si j'en crois l'article de Science&vie consacré à ce sujet,

11.Posté par A mon avis le 23/05/2020 23:02

@ 8.Posté par Paulus F
Comparer un organisme vivant à une chaine, et expliquer une maladie par l'attaque d'un maillon faible, est tout à fait inapproprié me semble-t-il.

Un organisme vivant est un ensemble d'organes (ne parle-t-on pas de tissu vivant) tous dépendants les uns des autres. Rien à voir avec une chaine dont un maillon est seulement en relation avec ses deux voisins.
Par ailleurs, rechercher les causes d'une maladie, ce n'est pas simplement rechercher "le maillon faible" mais c'est au contraire comprendre ce qui a provoqué la défaillance de tel ou tel organe, et l'implication des autres organes dans le processus, et/ou l'intervention d'éléments extérieurs. Pas obligatoirement génétique, ni épigénétique.

J'ai du mal à comprendre votre conception de l'épigénétique; A vous lire on a l’impression que l'épigénétique est un domaine totalement différent et séparé de la génétique, et que l'épigénétique, maître suprême, régente tout.

12.Posté par Paulus le 24/05/2020 07:31

A mon avis: Pour accéder à l'intro de la thèse reprendre les termes du titre mon nom et Admiroutes avec Google
Pour la question de l'épigenetique Oui génome et épigénome sont les deux faces d'une même pièce. Mes auteurs sur ce sujet Joel de Rosnay et Isabelle Mansuy.
Je teptendrai le "métier" lundi. Bien à vous.

13.Posté par Paulus le 24/05/2020 07:47

A à mon avis : concernant l'adaptation, ce sujet m'implique car ayant vécu une tendre enfance à la campagne en Algérie où les enfants étaient heureux et aimés par l'ensemble des adultes où ils évoluaient le choc fut dur lorsque nous nous sommes retrouvés à l'âge de 10 et 11 ans mon frère et moi à Montpellier et ensuite à Paris. Et à Paris en psycho ou les d'enseignements occultaient les conditions culturelles et sociologiques d'évolution des enfants au profit d'un modèle freudien décalé et Piagetien trop réducteur Il est vrai que ma motivation de changer l'environnement autour de l'enfant a pris ses racines du faît de cette enfance heureuse et de ce déracinement traumatisant lies à la guerre d'Algérie FP

14.Posté par Paulus le 24/05/2020 14:56

A à mon avis. Je crois comprendre que vous n'ayez pas fait le lien entre "contraint d'être et d'avoir" etc. et le thème de "l'adaptation", en fait il s'agit plutôt de la "glue adaptative" de l'enfant qui n'a pas demandé à venir au monde, qui n'a pas choisi ses parents etc. Et L'inconscient phylogénétique lorsqu'il n'est pas inhibé pathologiquement comme Laborit l'aura démontré avec les conséquences délétères de l'inhibition, l'inconscient phylogénétiquedonc, par le biais des rêves, contribue à lever l'inhibition . En ce qui me concerne J'étais prédisposé "adaptativement" à prendre la succession de mon père comme agriculteur et c'est mon histoire ontogénétique et épigénétique qui aura exacerbé ma sensibilité et c'est ce qui me fera opter (mon choix) pour la filière psychologie. FP

15.Posté par Jean Le Monstre le 24/05/2020 15:02

Je me fous qu’une des périodes de la vie particulièrement vulnérable est la période fœtale jusqu’à la naissance de l’enfant.

Je me fous que le génome soit influencé par l’environnement.

Je me fous du biologiste Ernst Haeckel (1834-1919) qui veut que l'ontogénie d'un organisme passe par des stades représentant les espèces ancestrales

Je me fous de ce tout ce que vous racontez.

« Je n’ai pas demandé à venir au monde »
Et votre monde, quoi que vous racontiez, tel qu’il est, ne me convient pas.
Changez le monde !!!

16.Posté par A mon avis le 24/05/2020 17:08

@ 14 Paulus :
Je résumerais simplement votre "prédisposition adaptative" et votre "histoire ontogénétique et épigénétique" en un seul mot : HASARD.
Comme pour chaque individu, la vie n'est qu'une succession de hasards. Les choix que nous sommes amenés à faire ne sont en définitive qu'une sorte de tirage au sort qui nous propulse vers de nouveaux hasards.
Quant au concept "d'inconscient phylogénétique", je préfère la théorie de l'esprit plat de Nick Chater.

17.Posté par Paulus le 24/05/2020 19:55

A à mon avis : puis-je vous mettre à contribution ? La théorie de l'esprit plat ? C'est-à-dire ? Merci FP

18.Posté par François MAUGIS le 24/05/2020 23:53

Non, lorsque j'ai dit à mes parents:"Je n’ai pas demandé à venir au monde", cela n'avait aucun rapport avec une quelconque responsabilité. Et je pense que tous les ados sont dans le même cas. Ce type de réaction est le dernier argument, la dernière ressource dont dispose l'ado en grande souffrance.
Assailli d'injonctions parentales du genre:"Fais pas ci, fais pas ça, travaille , passe ton bac, après on discute", etc, voilà des paroles qui, répétées trop souvent finissent par exaspérer l'enfant.
L'enfant est un être sensible qui a besoin d'amour ou au moins de dialogue, d'explications. Et c'est lorsque ce dialogue se limite à ces injonctions répétées et qui finissent par devenir insupportables, que l'ado sort ce genre de phrase.

19.Posté par A mon avis le 25/05/2020 10:06

@ 17.Posté par Paulus :
J'a déjà évoqué avec vous l'interview de Nick Chater dans Science&vie à propos de la parution de son livre : "Et si le cerveau était bête ?" L'auriez vous oublié ?

20.Posté par A mon avis le 25/05/2020 10:20

@ 9.Posté par Kayam :
Comme vous le dites, c'est une particularité familiale : les parents qui conçoivent toujours leurs enfants à la même date.
Et que des enfants qui ont des caractères physiques semblables n'a rien d'exceptionnel et qui poursuivent le même cursus scolaire et professionnel n'est sans doute pas si rare que ça.
Ces 3 frères ont-il épousé la même femme ? 😊😊😊

21.Posté par A mon avis le 25/05/2020 10:58

@ 9.Posté par Kayam
Vastes questions que vous posez à propos des bactéries :
1°) La tuberculose peut atteindre d'autres organes que les poumons. L'agent pathogène est une bactérie (Bacille de Koch) ; alors que le Covid-19 est provoquée par un virus. Donc à priori, rien de commun.

2°) En ce qui concerne les vaccins, chaque vaccin n'est actif que contre une seule maladie. Un vaccin provoque la production d'anticorps spécifiques contre un seul agent pathogène.
Le BCG (vaccin contre la tuberculose) ne protège donc pas contre d'autres maladies.

3°) ADN des bactéries.
La vie sur Terre existe depuis plusieurs milliards d'années. Au départ ces premiers êtres vivants étaient des unicellulaires.
Ces unicellulaires possédaient de l'ADN.
Puis la vie a évolué, et s'est diversifiée, pour donner 3 grands groupes : bactéries, archées, et eucaryotes (cellules à noyau).
Cette branche des eucaryotes a évolué pour donner les Animaux, las Plantes et les Champignons.
Les animaux sont évolués en Mammifères, poissons, insectes etc.
Les Mammifères sont subdivisés en Primates, etc
Les groupe des Primates comprend les Humains.

Tout ça pour faire comprendre que depuis les premiers unicellulaires, la molécule d'ADN a évolué au fur et à mesure du développement des espèces animales ou végétales.

Et on retrouve dans notre ADN des séquences qui proviennent de ces cellules originelles.
Si bien que nous possédons dans notre génome des séquences ADN communes avec toutes les autres espèces, jusqu'à nos très lointaines cousines les bactéries.

Plus l'ancestralité est grande, plus est faible la proportion d'ADN commune.

22.Posté par Kayam le 25/05/2020 19:23

"Ces 3 frères ont-il épousé la même femme ? 😊😊😊"
Je suis + que sûre qu'ils auraient accepté, si proposée, toute autre forme de trithérapie... sauf celle-là !😉

et nos parents : concevoir à la même date : oh whaouh ! quelles justesses et quelles performances dans leur temps !! 💪

Pour le cours
Une personne qui est dans son domaine et qui s'exprime clairement pour bien faire comprendre : je trouve admirable vos réponses de savoirs 👍
et je vais + me pencher sur la réincarnation alors...

23.Posté par François MAUGIS le 25/05/2020 22:25

Bonjour à tous, et bravo pour cet intéressant échange, pour une fois, d'un excellent niveau.
Dans ce débat qui me dépasse quelquefois, permettez-moi de jouer le naïf mais un naïf curieux, expérimenté, instruit, ouvert et cultivant la pluridisciplinarité.
Le vivant et sa dynamique représente, à n'en pas douter, l'un des domaines les plus complexes et les plus mystérieux. Nous observons beaucoup de choses (comportements, matières, etc) mais nous sommes incapables d'expliquer de façon claire, objective, argumentée et complète, à la fois le dynamisme du vivant, mais aussi les interactions aussi bien internes à l'organisme qu'externe avec l'environnement. Démonter le mécanisme et en analyser finement les éléments et leur fonctionnement est déjà un travail colossal. Expliquer la multitude et la variété des interactions entre ces différents mécanismes me paraît être d'une extrême difficulté sinon, mission impossible. Je me demande donc si il ne serait pas plus simple d'avoir une vision globale de l'ensemble, des comportements, des résultats plutôt que leurs causes. Il serait donc beaucoup plus simple, empiriquement et statistiquement d'observer les comportements de l'organisme humain dans le temps et dans de multiples circonstances, pour en tirer des conclusions objectives de ce qu'il faut faire et ne pas faire pour être en bonne santé.

24.Posté par Paulus le 26/05/2020 01:06

Cher Francois Maugis,
Je viens d'adresser un courrier à M. DUPUY qui répond en partie à tes demandes. Quel logique du vivant? : ce serait de se maintenir en vie.
Et le courrier adressé à Zinfos : Stress et agressions virales induiraient une réactivité vitale de la cellule qui devient cancéreuse. A bientôt FP

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