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Courrier des lecteurs

Collapsologie et économie


Par Saucratès - Publié le Mardi 15 Octobre 2019 à 10:37 | Lu 640 fois

Avec un de mes contradicteurs, nous avons un différend sur la collapsologie et sur les moyens de faire face au changement climatique. Dans un article récent, sur le site ZINFOS974, Bruno Bourgeon avait tenté de démontrer l'importance de la collapsologie et ses liens avec le champ du politique.
https://www.zinfos974.com/La-collapsologie-interroge-le-politique_a144981.html
 
Je tenterais donc de redéfinir la collapsologie et de démontrer en quoi la collapsologie ne peut pas réunir l'ensemble des pistes de solutions, de réflexions, autour de la lutte contre le réchauffement climatique, contrairement à ce que je comprends des arguments de mon contradicteur. 
 
La collapsologie, les collapsologues, partent du principe que le monde tel que nous le connaissons, le monde occidental moderne, va s'effondrer très prochainement si on ne fait rien. Voilà ce que l'on entend par «collapsologie». Et les réponses que l'on peut apporter à un tel diagnostic d'effondrement irrécupérable sont forcément extrémistes. Le principe de la collapsologie, c'est qu'à défaut même de modification de nos comportements, le monde va s'effondrer. Et même si nous modifions drastiquement  nos comportements, le monde risque néanmoins de s'effondrer irrémédiablement. D'où le cri du cœur de Greta Thurnberg vis-à-vis des grands de ce monde. Vous devriez avoir honte de ne rien faire, de n'avoir rien fait.
 
Si on se place du point de vue des collapsologues, elle a totalement raison, ils ont absolument raison. Il faut agir immédiatement. Si on sort de leur point de vue, si on a sort du point de vue de l'effondrement systémique du règne animal et du règne végétal, alors leurs arguments, leurs urgences cessent d'être la seule réponse possible. 
 
Nous nous trouvons face à la confrontation de deux systèmes, de deux mondes incompatibles. D'un côté, le monde des entreprises, de la finance, de l'économie ... et de l'autre, le monde des médias, de l'immédiateté, de la science (mais pas de n'importe quelle science, une science longtemps méprisée et ignorée, la climatologie) ... une science qui aujourd'hui se trouve placée au centre de toute chose, dont tout est sensé dépendre, la survie de l'humanité, la survie du monde tel que nous le connaissons ... une science qui doit démontrer sa supériorité sur les autres sciences, son statut scientifique, inattaquable ... la perfection et la justesse de ces analyses. 
 
L'économie, la finance et le monde des entreprises n'ont rien à voir avec les oukases des grands prêtres et des grandes prêtresses de la fin du monde, de la collapsologie. Le fonctionnement du marché est sensé être capable de réagir, de prévoir, d'intégrer à travers les phénomènes de prix et de rzreté les conséquences du réchauffement climatique. Les prix sont sensés parfaitement refléter, réfléchir les dysfonctionnements, les impacts de l'activité productive ou de consommation, la génération d'effets pervers, d'externalités negatives liées à l'activité humaine.
 
Et je suis un partisan, en tant qu'économiste, de cette façon de voir, de cette approche. Si demain, la population des pays en développement se mettait massivement à consommer de la viande de bœuf, faisant exploser la production de méthane et la consommation d'aliments pour bétail, le prix des aliments et le prix du bœuf grimperait vraisemblablement à des niveaux très élevés, décourageant la consommation pour nombre de consommateurs. En cas d'afflux de la demande, les prix liés à une offre insuffisante conduirait forcément à une hausse des prix et des marges des producteurs, nonobstant certaines imperfections du marché (il n'y aurait pas forcément d'impact immédiatement à La Réunion, du fait de l'impossibilité pour les agriculteurs réunionnais d´exporter leur viande en Inde ou en Chine ... mais les prix se renchériraient forcément parallèlement aux prix mondiaux). 
 
Ceci ci est un exemple simple, mais central dans les analyses des collapsologues. La viande de bœuf étant l'une des viandes animales les plus émettrices de gaz à effet de serre. Les principes de l'économie, de la finance, veulent qu'un marché est capable d'autorégulation, jusqu'à un certain point, et que les mécanismes de constitution des prix sont susceptibles d'integrer, d'internaliser, les conséquences, les effets pervers, le cout des externalités causés par le fonctionnement de l'économie. 
 
Pour la collapsologie, il existe un seuil au-delà duquel le système naturel, le système économique vont s'effondrer. Autant l'approche des économistes, des financiers repose sur un système itératif, autoregulé ... autant l'approche des collapsologues part du principe que le gouffre est proche, tout près de nous engloutir. D'où l'urgence qui dicte leurs actions, leur diagnostic, l'obligation moral de réagir, d'agir, sauf à être coupable d'inaction, de complaisance. 
 
Je ne crois pas en l'infaillibilité de l'économie et de la finance. La crise financière de 2007-2009 est là pour nous rappeler que la finance et l'économie ne savent pas toujours diagnostiquer la relatié de la situation d'une economie, et que les marchés ne sont pas toujours capables de s'autoréguler par eux-mêmes, sans intervention de l'Etat. La crise de 2007-2009 a pu être dépassée, surmontée, en raison des actions concertée des banques centrales et des gouvernements occidentaux ou des pays développés. Les marchés eux-mêmes avaient échoué à empêcher la croissance d'une bulle financière et à conjurer son explosion et les conséquences catastrophiques de cette explosion. 
 
Il ne s'agissait certes que d'une crise financière systémique, pas d'un effondrement complet de notre système économique. Pourtant, le système des prix fonctionne réellement. Ce système peut sous-estimer certains risques, comme il a sous-estimé le risque non-remboursement des crédits subprimes americains en 2007-2009, et comme il peut vraisemblablement sous-estimer les risques d'effondrement de notre économie et les conséquences de cet effondrement. Mais je pense que comme pour la crise financière de 2007-2009, la conjonction des phenomenes de marchés, des législations étatiques des actions concertées des États et des banques centrales seront forcément capables d'intervenir, d'interférer sur les comportements des consommateurs et des agents économiques afin de les conduire à modifier leurs comportements. 
 
Je crois donc qu'il n'est nul besoin de culpabiliser les consommateurs, les utilisateurs et les usagers des biens «interdits» par la morale collapsologieuse. Le marché et les taxes devraient suffire à réguler les comportements des consommateurs dans nos pays et dans le monde entier. La vraie question est de savoir si il est utile d'imposer des taxes insurmontables sur toutes les avtivités que les collapsologues, les grands pretres et les grandes pretresses de l'apocalypse approchant estiment indispensables ?
 
La collapsologie et les grands prêtres et grandes prêtresses (comme Greta Thurnberg) qui s'affichent comme leurs grands défenseurs, présentent un principal tord à mes yeux : l'usage de la condamnation morale, de la condamnation médiatique. Et la volonté d'imposer leurs principes comme normes générales. Mon autre contradicteur AMA a beau contesté leur absence de police pour représenter un danger, un risque, ce n'est pas suffisant. À leurs yeux, leurs principes ont valeur de lois. Il suffit de se rappeler Greta Thurnberg s'adressant aux plus riches et leur signifiant que les avions et helicopteres qui avaient servi à les transporter représentaient une consommation coupable. Comme elle, ils eussent dû utiliser le train. Les principes de l'économie ont le mérite d'échapper à la condamnation morale facile. La détermination d'un prix permet de déterminer qui peut et qui ne peut pas se payer un billet d'avion. Idem pour l'utilisation d'un hélicoptère. Les prix doivent refléter les coûts d'un tel voyage et intégrer les externalites nées de l'impact sur le réchauffement climatique induit. Il faudra vraisemblablement le vote de lois internationales pour que toutes les compagnies aériennes, toutes les compagnies de transport, tous les fabricants de vehicules, intègrent dans leurs prix l'impact de leurs activités en matière de réchauffement climatique. Mais tout ceci demeure dans le principe de la science économique. 
 
https://saucrates.blog4ever.com/




1.Posté par A mon avis le 15/10/2019 16:03

Vous écrivez :
"Nous nous trouvons face à la confrontation de deux systèmes, de deux mondes incompatibles. D'un côté, le monde des entreprises, de la finance, de l'économie ... et de l'autre, le monde des médias, de l'immédiateté, de la science (mais pas de n'importe quelle science, une science longtemps méprisée et ignorée, la climatologie) ... une science qui aujourd'hui se trouve placée au centre de toute chose, dont tout est sensé dépendre, la survie de l'humanité, la survie du monde tel que nous le connaissons ... une science qui doit démontrer sa supériorité sur les autres sciences, son statut scientifique, inattaquable ... la perfection et la justesse de ces analyses. "


C'est absurde d'opposer, comme vous le faites, deux mondes :

1°) "le monde des entreprises, de la finance, de l'économie".: pour vous (qui vous prétendez économiste) ces 3 domaines forment un monde à part .
Alors que le monde des entreprise est complexe depuis l'artisan jusqu'à la multinationale, qu'il en est de même pour la "finance". Quand on sait que toute entreprise a besoin de la recherche scientifique pour se développer, ou applique des découvertes techniques ou scientifiques Quant à l'économie, on se demande quelle en est votre définition alors que ce terme recouvre l'ensemble du fonctionnement des sociétés tous domaines confondus.

2°) Le monde le monde des médias, de l'immédiateté, de la science : les médias seraient ils exclus du monde de l'entreprise de la finance et de l'économie, quand on sait que la plupart des médias sont des entreprises aux mains des financiers ?

C'est quoi le monde de l'immédiateté ? Les entreprises et la finance en seraient elles exclues ?

La "science" serait-elle aussi exclue du monde des entreprises, de la finance et de l'économie ?
Vous semblez ignorer que "la science" comme vous dites recouvre d'innombrables domaines depuis l'astrophysique jusqu'à la physique nucléaire en passant par la biologie, la chimie, la zoologie etc. etc. etc.
Et la science n'est pas du domaine de l'immédiateté : ce n'est pas en 5 mn qu'on découvre un vaccin, un traitement d'une maladie etc.

Il est dont totalement absurde de dire que ce sont des "mondes incompatibles" alors que ce sont des domaines totalement imbriqués, qui dépendent les uns des autres.

Et parmi ces "sciences" il y a la climatologie. Qui n'est pas une science nouvelle. l'Homme s'est toujours intéressé au climat. Mais c'est un domaine de connaissance qui s'est perfectionné au fur et à mesure de l'invention de systèmes de mesures de plus en plus sophistiqués, notamment en informatique.

Climatologie "placée au centre de toutes choses" dites vous. Absurde !
En revanche, c'est un domaine scientifique au carrefour de nombreuses autres disciplines scientifiques : météorologie, glaciologie, paléontologie, sédimentologie etc.etc.etc.

" une science qui doit démontrer sa supériorité sur les autres sciences, son statut scientifique, inattaquable ... la perfection et la justesse de ces analyses." dites vous ?
Absurde !
La climatologie ne cherche pas à démontrer sa supériorité.
En revanche, comme toutes les sciences, elle publie ses résultats, et ses théories, et comme pour chaque discipline scientifique elle doit démontrer la justesse et la perfection de ses analyses ; rien de plus logique.
La climatologie se trouve sous les feux de l'actualité avec les publications du GIEC.
C'est un peu normal, vous ne trouvez pas, quand il s'agit rien de moins que de l'avenir de l'humanité !

2.Posté par A mon avis le 15/10/2019 16:10

Vous écrivez :
"Si demain, la population des pays en développement se mettait (sic) massivement à consommer de la viande de bœuf, faisant exploser la production de méthane et la consommation d'aliments pour bétail, le prix des aliments et le prix du bœuf grimperait vraisemblablement à des niveaux très élevés, décourageant la consommation pour nombre de consommateurs."


"le prix du bœuf grimperait vraisemblablement à des niveaux très élevés". Ce n'est pas ce qui se passe actuellement !
On observe tout le contraire :
Quand la demande explose : quelle est la réponse actuelle dans l'agro-alimentaire de notre bonne économie capitaliste dérégulée ?
On produit davantage en multipliant les élevages dans des fermes usines, les prix baissent et on exporte vers les pays "en voie de développement" dont les prix de la viande produite par les petits producteurs locaux ne pourront pas s'aligner sur la viande importée.
En réponse, certains de ces pays produisent pour l'exportation des aliments pour bétail et "déforestent".
C'est aussi par exemple ce qui se passe actuellement pour le poulet en Afrique, la production locale ne peut pas aligner ses prix sur le poulet surgelé de faille qualité importé.

Il est beau votre "marché" ! Et sa régulation.

3.Posté par A mon avis le 15/10/2019 16:34

Vous écrivez :
La collapsologie et les grands prêtres et grandes prêtresses (comme Greta Thurnberg) qui s'affichent comme leurs grands défenseurs, présentent un principal tord (sic) à mes yeux : l'usage de la condamnation morale, de la condamnation médiatique. Et la volonté d'imposer leurs principes comme normes générales.


Vous utilisez des termes totalement inappropriés en parlant de "prêtres" et "prêtresses" de la collapsologie. Car c'est assimiler la collapsologie à une religion ou une secte. Ce qui est totalement absurde. A croire que vous n'avez pas lu le courrier de Monsieur BOURGEON auquel pourtant vous vous référez.

Quant à assimiler Greta Thurnberg à grande prêtresse est simplement grotesque.

Les "collapsologues" alertent l'opinion . Ils n'imposent rien et n'utilisent aucun moyen coercitif. Ils ne condamnent personne ni dans les médias, ni en imposant une "morale" comme vous le dites, pour la bonne raison qu'il n'existe ni de croyance, ni de dogme de la collapsologie comme vous semblez le croire.

En revanche, c'est vous qui condamnez la collapsologie aux gémonies ! 😊😊😊

4.Posté par A mon avis le 15/10/2019 17:06

Vous écrivez en conclusion :
Il faudra vraisemblablement le vote de lois internationales pour que toutes les compagnies aériennes, toutes les compagnies de transport, tous les fabricants de vehicules, intègrent dans leurs prix l'impact de leurs activités en matière de réchauffement climatique. Mais tout ceci demeure dans le principe de la science économique.


Votre conclusion illustre parfaitement les contradictions de vos propos dans ce courrier des lecteurs. En effet, après avoir longuement dénigré et rejeté la collapsologie vous admettez que, en définitive, et internationalement, il faudra bien tenir compte des alertes lancées par "la grande prêtresse" (pour reprendre votre terme) Greta Thunberg et autres collapsologues en matière de réchauffement climatique.

"dans le principe de la science économique." . Tiens ! L'économie est donc une science ? N'avez vous pas dit que l'économie et la science appartenaient à 2 mondes incompatibles ? 😊😊😊

5.Posté par 1 à 4 le 15/10/2019 18:41

AMA:

Peut-être avez vous manqué de retenir ceci (je cite Saucratès): "La vraie question est de savoir si il est utile d'imposer des taxes insurmontables sur toutes les activités que les collapsologues, les grands pretres et les grandes pretresses de l'apocalypse approchant estiment indispensables".

Si vous avez suivi l'actualité récente, sept députés écologistes LREM ont tenté d'imposer une nouvelle taxe proportionnelle au poids des véhicules particuliers (les éternelles exemptions en faveur des entreprises). Cet amendement fut retoqué en commission des finances (le 10/10/2019) au motif que la taxe Co2 incluait déjà la masse dans son calcul.
Si le projet avait vu le jour, l'ensemble des berlines et voitures électriques semblables à la Prius auraient été surtaxées (taxe masse +taxe Co2, soit 20.000 euros pour les véhicules les plus confortables).
Comment pouvez-vous alors affirmer que 'Les "collapsologues" alertent l'opinion . Ils n'imposent rien et n'utilisent aucun moyen coercitif.' ?
Sous couvert de limiter la mise en circulation des Suv, c'est l'ensemble de la production automobile qui allait souffrir de cette mesure coercitive proposée par quelques députés parisiens.


- "La climatologie se trouve sous les feux de l'actualité avec les publications du GIEC. C'est un peu normal, vous ne trouvez pas, quand il s'agit rien de moins que de l'avenir de l'humanité ! " :
Estimez-vous pertinent de limiter le rayon d'action du Giec au réchauffement anthropique, alors que les chercheurs américains, allemands, norvégiens, britanniques, etc., estiment à 10% notre production de Co2, osant de surcroît prétendre que le Giec méconnaît les causes réelles du changement climatique ? Et par voie de conséquence, votre raisonnement impliquant le Giec dans l'avenir de humanité, ne vous semble-t-il pas biaisé, démesuré ?

Je trouve que ce courrier est excellent et reflète, en parfaite indépendance d'esprit (un exemple à suivre ?), une situation à la définition mouvante: nous sommes passés du réchauffement anthropique au réchauffement climatique.

La preuve que la collapsologie est bien une religion:
https://sciencesetreligions.com/collapsologie-etat-des-lieux-i/
https://usbeketrica.com/article/effondrement-religion-humanite

Savoir relativiser:
https://www.contrepoints.org/2019/06/22/347395-collapsologie-ces-apocalypses-qui-nont-jamais-eu-lieu

Le prix mondial du boeuf: https://www.tvanouvelles.ca/2019/07/24/le-prix-du-buf-flambe-cet-ete-1

Nous avons finalement un Giec créé pour aider un précédent gouvernement GB dans sa crise des mineurs (MERCI à SPARTACUS974), un mouvement social de raz-le-bol initié avec les Gilets jaunes, une contre attaque socialo-anarchiste (la vraie source des financement ?) Extinction Rebellion au sujet duquel chacun se demande (y compris leurs membres) pourquoi la police les laisse faire au lieu de les traiter comme les GJ.

Vais-je finalement m'offrir cette Porsche électrique ?

6.Posté par JORI le 15/10/2019 19:46 (depuis mobile)

5. Je crois que les véhicules électriques n'étaient pas concernés par cette taxe au poids.

7.Posté par A mon avis le 15/10/2019 20:20

Vous érivez : "sept députés écologistes LREM ont tenté d'imposer une nouvelle taxe" et vous pensez que ce sont des "collapsologues" ?

Vous écrivez encore :
"La preuve que la collapsologie est bien une religion: "
Vous considérez comme preuve le fait que deux sites qui s'intéressent à la religion parlent de collapsologie : c'est totalement absurde.

Une religion se réfère à des divinités, et impose un dogne basé sur des écriture sacrées.
Vous seriez bien en peine d'appliquer cela à la collapsologie.

Quant au site "www.contrepoints.org" auquel vous faites référence, leurs explications sont aussi vaseuses que variées.

Bref, vous qui aimez les élucubrations, rêvez à votre Porsche et continuez à consulter vos sites internet préférés,

8.Posté par 2 le 15/10/2019 20:26

AMA
Je vous cite: "le prix du bœuf grimperait vraisemblablement à des niveaux très élevés". Ce n'est pas ce qui se passe actuellement ! On observe tout le contraire"

A l'image des collapsologues qui confondent causes et conséquences, il convient de nuancer votre propos.
Mes professeurs d'économie m'ont toujours enseigné que le prix d'un produit varie selon:
- sa rareté,
- l'ajustement de la demande par rapport à l'offre.

Le prix du boeuf n'avait cessé de croître dans le monde depuis 2012, en raison d'une demande exponentielle. Les vendeurs ne faisaient que réajuster leurs marges devant cette augmentation de la consommation.
Puis vint le jour où le consommateur estima que ce prix était trop élevé et se tourna vers la viande de volaille et de porc. Le prix du boeuf diminue par conséquent, afin d'attirer à nouveau la clientèle.

L'export vers les pays tiers est la conséquence de cette désaffection, à la manière des poulets de dégagement.

9.Posté par A mon avis le 15/10/2019 20:35

@5.Posté par 1 à 4 :
Vous proposez des sites qui contestent la collapsologie, avec des arguments souvent fallacieux.

Mais vous devriez avec intérêt lire le texte clair qui balaie un large éventail des données relatives à la collapsologie et dont Saucratès donne la référence ;
https://www.zinfos974.com/La-collapsologie-interroge-le-politique_a144981.html

Ça vous éviterait de raconter n'importe quoi !

10.Posté par martin lane le 15/10/2019 21:21


Aujourd'hui, c'est le réchauffement il y a 20 ans, c'était le refroidissement la glaciation de la croute terrestre ( l'auriez vous oublié ?)
En tant que citoyen lambda, je trie mes déchets, j'utilise le moins possible mon auto et pour que la planéte respire mieux, je paye toutes sortes de taxe (électro ménager, gazole, taxe de transport d'energie renouvelables et toutes autres fadaises de ce style
Mais aucune multinationale n'est empêcher de rejeter ses déchets chimiques, radioactifs dans les rivieres, les océans, les cargos de polluer comme 1000diesels quand ce ne sont pas des épaves flottantes qui souillent régulierement les plages d'afrique, ou d'ailleurs.
Qui vient pleurer qu'on lui a voler son enfance Greta ou le gamin africain dans les mines, le gosse chinois qui fabrique tes adidas .
JE NE MARCHE PAS

11.Posté par martin lane le 15/10/2019 21:45

La rareté d'un produit explique son prix exorbitant : le prix de l'ananas victoria il y a 1 an et son prix aujourd'hui.
Ce n'est pas la rareté qui fait monter son prix, mais bien la spéculation (pareil pour les lytchees, les bananes) exportés , ces denreés deviennent un luxe, alors qu'elles font partie de l'alimentation réunionnaise et qu'en contrepartie, ON ldonne donne a manger des nugget de poulet ( pas cheres) et qu'on interdit d'élever ses poules sur son terrain petit a petit, comme de pécher des alevins

Vendez vos fruits, en échange de mal bouffe.
Sur la grande distribution, je serais reconnaissante a un agriculteur de dire si les prix affichés dans les supermarchés correspondent a leurs prix de vente: pourtant ce sont eux qui travaillent, pas les centrales d'achat.

12.Posté par A mon avis le 15/10/2019 21:46

@ 8.Posté par 2
Votre théorie est bien simpliste :
Car tout réside dans "l'ajustement de la demande par rapport à l'offre". Et c'est là que toutes les manipulations sont possibles.

Un exemple : que pensez vous de l'élaboration des prix entre producteurs et grandes surfaces ?
Et le dumping ? Ça n'existe pas ?
Et le matraquage publicitaire ?
Etc.
A l'échelle mondiale, c'est votre sacro-saint "Marché" qui détermine l'élaboration des prix des céréales, du café, etc. ou des matières premières. Exemple du pétrole : est-ce vraiment une seule question d'offre et de demande ? Ce serait bien naïf de croire cela !
Et on peut dire la même chose pour chaque produit.

Si la consommation de bœuf diminue du fait de la tendance actuelle (collapsologie ou non), Que se passe-t-il ?
La filière viande réagit : publicité en faveur de la viande. Et même utilisation de pseudo étude scientifique pour démontrer les bienfaits de consommation de viande (ce qui vient d'être dénoncé aux USA).
Ensuite elle va chercher toutes sortes de dérivés pour maintenir la filière.

Autre exemple emblématique : le tabac. Malgré sa nocivité avérée, sa consommation se maintient, avec toutes sortes de stratégies pour attirer les jeunes.

13.Posté par 6 le 15/10/2019 22:32

6.Posté par JORI le 15/10/2019 19:46 (depuis mobile) Je crois que les véhicules électriques n'étaient pas concernés par cette taxe au poids.

Voici l'amendement. Lisez le point IX 3, puis le commentaire en bas de page. Toutes les électriques concurrençant la Zoé sont visées: http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/amendements/2272A/CION_FIN/CF1019

Ils ont failli détruire l'avenir (incertain) de l'électrique...

14.Posté par 7 le 15/10/2019 22:45

7.Posté par A mon avis le 15/10/2019 20:20 Une religion se réfère à des divinités, et impose un dogne basé sur des écriture sacrées.

Vous voilà bien embrigadé, mon pauvre...

Le premier site que j'ai proposé nous suggère une bonne définition de la collapsologie.

Pour le second et SI vous l'aviez lu :"Pour Harari, une religion « se définit par sa fonction sociale plutôt que par l’existence de déités. La religion est un récit qui englobe tout, conférant une légitimité surhumaine aux lois, normes et valeurs humaines. Elle légitime les structures sociales humaines en affirmant qu’elles reflètent des lois surhumaines. » Le communisme, le capitalisme ou le « droit-de-l’hommisme » sont ainsi des religions, au même titre que le christianisme ou l’hindouisme. Mais quelles que soient les variantes adoptées au sein de l’humanisme, cette grande religion moderne est aujourd’hui sérieusement ébranlée sur ses bases. La menace d’effondrement qui pèse sur l’humanité pourrait la pousser vers une nouvelle croyance."

Je peux comprendre que n'appréhendiez qu'imparfaitement Contrepoints.

Vous êtes en plein dedans, la religion collapsologiste.

15.Posté par 9 le 15/10/2019 23:11

9.Posté par A mon avis le 15/10/2019 20:35

- "Vous proposez des sites qui contestent la collapsologie, avec des arguments souvent fallacieux."

Vous proposez bien de sites qui vous encouragent dans votre sectarisme ! Ce n'est pas parce que vous le dites que c'est le cas. J'essaie de montrer qu'on peut penser autrement, qu'on peut penser, tout simplement.

Je ne lis plus votre binôme BB (!) car il ressasse les sempiternels extraits empreints d'infantilisme: les collapsologues sont des gentils qui ne veulent que votre bien, après avoir sauvé la Terre... On le sait depuis des années, certains écolos veulent juste exterminer les 3/4 ou plus de l'humanité (Internet a de la mémoire), afin de se faire une place au soleil. Les arguments sont fallacieux (suffit de vous lire en fait), ils sont incapables de remporter les suffrages démocratiquement, mais ils savent s'infiltrer jusqu'à faire le boulot qu'on attend d'eux: pondre des rapports apocalyptiques pour les politiciens qui vont nous taxer toujours plus.

Saucratès possède une plus longue expérience du sujet, que vous et moi réunis. J'ai appris à apprécier sa capacité à prendre du recul, ce que vous manquez régulièrement de faire en répondant avec aggressivité (mais je m'adapte).

J'ai de plus en plus l'impression de parler à un de ces sectaires religieux, sauf que celui-çi est un scientiste..

16.Posté par 9 le 15/10/2019 23:28

9.Posté par A mon avis le 15/10/2019 20:35

Voici une page intéressante de France culture.

Puisque vous commentez avant de lire (ou ne retenez pas), voici un avant-goût de ce qu'ils proposent:
1. Un discours fantaisiste "qui tient plus du prophétisme que de la science"
2. Un propos "réactionnaire qui dépolitise l’écologie"
3. Un "bric à brac idéologique racoleur"

https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/theorie-de-leffondrement-la-collapsologie-est-elle-juste-une-fantaisie-sans-fondement

De grâce, comprenez la citation proposée en guise de conclusion !

17.Posté par Saucratès le 15/10/2019 23:30

Merci pour ces différents échanges. Au moins, Mister A Mon Avis me lit. Il n'aime pas ce que j'écris et descend tous mes arguments, mais d'une lecture attentive. Merci AMA. Et merci à mes courageux lecteurs qui affrontent la multitude de ses remarques. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous vous référez toujours aux textes (supposés si clairs) de M. Bourgeon ! On dirait presque que vous citez la bible. Et quand on dit que la collapsologie est une religion, ça vous surprend ? Cela ne devrait pas vous surprendre. Amitiés. Saucratès.

18.Posté par A mon avis le 16/10/2019 13:18

@ 17.Posté par Saucratès :
C'est vrai qu'il faut avoir du temps à perdre pour lire votre prose !

Je ne descends pas vos arguments, vous n'en proposez pas : à aucun moment vous ne critiquez une observation des "collapsologues". Vous n'avez qu'un seul crédo : collapsologie = prédiction de l'apocalypse, ce qui est faux. Je ne fais que démontrer l'incohérence, voire l'absurdité de vos propos.

Vous êtes vraiment en pleine contradiction : ce n'est pas moi, mais vous qui faites référence à Bruno BOURGEON, puisque vous répondez à son "courrier des lecteurs" dont vous donnez même le lien !
Ce texte se suffit à lui même pour expliquer la collapsologie car il balaie l'ensemble de la problématique ?

Il y a de quoi être surpris quand vous considérez comme "religion", une théorie scientifique, celle de l'effondrement que propose un ensemble de chercheurs et d'intellectuels. Et comme toute théorie, elle peut être discutée, contredite et améliorée, et ainsi évoluer. Contrairement à un dogme religieux. Les mots ont un sens.

19.Posté par JORI le 16/10/2019 16:22

13.Posté par 6 le 15/10/2019 22:32
ok. Merci pour l'info ce qui va m'amener à revoir mes projets.

20.Posté par A mon avis le 16/10/2019 16:58

@ 16
Intéressant lien avec une émission de France Culture.
L'émission est équilibrée en présentant l'ouvrage de Servigne et Stevens "Comment tout peut s’effondrer" .
et certaines critiques dont vous rapportez les 3 thèmes.
Sans entrer dans les détails, ces critiques sont essentiellement "d'ordre philosophique" et tendent à laisser croire que l'idée de la collapsologie est directement inspirée de penseurs qui ont adhéré au nazisme.

Cela me fait penser à certains détracteurs de l'écologie qui avancent aussi l'idée qui l'écologie est inspirée du nazisme au prétexte que les jeunesses hitlériennes faisaient l'éloge de la nature et pratiquaient de nombreuses activités sportives dans la nature.

Par ailleurs, si ne n'ai pas compris votre conclusion, expliquez moi !

21.Posté par A mon avis le 16/10/2019 17:08

C'est votre droit d'apprécier la définition de l'israélien Hariri.
Ainsi vous dites :
" Le communisme, le capitalisme ou le « droit-de-l’hommisme » sont ainsi des religions, au même titre que le christianisme ou l’hindouisme."


Et vous pouvez continuer : nazisme, racisme, culturisme, ...
Et bientôt le " collapsologisme " ?

22.Posté par A mon avis le 16/10/2019 19:04

@15 :
"un de ces sectaires religieux, sauf que celui-çi est un scientiste.. "

"La religion scientiste" bel exemple d'oxymore ! 😊😊😊

En tout cas, vos propos laissent apparaître que la culture scientifique vous semble bien étrangère !

23.Posté par Saucratès le 17/10/2019 09:40

A-mon-avis est déchaîné sur ce sujet ! Cela me rappelle Obélix dans un album d'Astérix ! Il est déchaîné ! Qu'as-tu mangé cher AMA. Pitié, qu'on le nourrisse ... Saucratès.

24.Posté par A mon avis le 17/10/2019 12:45

@ 23 Saucratès
Si vous me lisez bien, c'est davantage le sujet "saucratès" que le sujet "collapsologie" que j'ai commenté !
(et sans potion magique !)
😊😊😊

25.Posté par 23 le 17/10/2019 15:08

Depuis le post 17, le diner est terminé et Ama peut rentrer chez lui.

La prochaine fois, ce sera mon tour de le convier, mais pas sans assurancetourix !

26.Posté par Bruno Bourgeon le 17/10/2019 19:59

« La base de la vie, et par conséquent de toute activité, est la cellule végétale ». Cette maxime ésotérique se veut nietzschéenne. Nietzsche comprimait sa pensée sous formes d’alinéas, le but du lecteur étant de trouver l’expression complète de sa pensée à partir de quelques lignes. C’est ainsi que fut écrit « Also Sprach Zarathustra ». Je vous laisse gloser sur cette phrase. Je vous soumettrai ultérieurement deux types d’explications, l’une macro-économique, la seconde physique , les deux montrant l’inanité de la science économique devant les réalités géophysiques de notre système Terre.

27.Posté par x le 18/10/2019 08:08

"Le joyau dans le Lotus" de Douglas Baker (Guérison ésotérique - Vol 1 - éditions Chrisalide - 1993), à comparer avec l'ésotérisme guénonien.

Pendant ce temps, Ama a du se sentir bien seul...Je ne l'aurais jamais abandonné.

ASZ = "Tous les dieux sont morts : nous voulons, maintenant, que le surhumain vive !"

J'ai fortement pensé au personnage d'Otto (incarné par Kevin Kline), du film Un poisson nommé Wanda (à voir, pour comprendre).

28.Posté par Saucratès le 18/10/2019 10:59

Salut Bruno. J'attends donc avec impatience votre démonstration à venir (un prochain article sur Zinfos ?) sur l'inanité de la science économique. En ce sens, vous vous dissocierez de votre ami AMA pour lequel cette science dit exactement la même chose que la collapsologie (si mon décodeur AMAtien fonctionne convenablement ... la tronçonnisation de sa pensée n'aidant pas à sa bonne compréhension). Je ne disserterai pas sur Nietsche que je connais très peu. Sa reprise par les nazis m'ayant éloigné de sa lecture. Amitiés. A votre prochain article. Saucratès. (Nota : j'imagine que le commentaire 27.x est également de vous?)

29.Posté par Bruno Bourgeon le 18/10/2019 11:45

Non, non, x est une autre personne: notre cohorte augmente...

30.Posté par 28 le 18/10/2019 12:53

Saucratès

lol
Je suis x. Je suis 25, 16, etc.
A bientôt.

31.Posté par A mon avis le 18/10/2019 13:01

@ 28.Posté par Saucratès
En effet, votre "décodeur AMAtien" ne fonctionne pas bien du tout, sinon vous auriez compris que mes commentaires se sont attachés à démontrer la contradiction, l'incohérence, voire l"absurdité de certains de vos propos, et aussi souvent les contresens des mots que vous employez !

32.Posté par A mon avis le 18/10/2019 17:11

@ 28.Posté par Saucratès
i["la tronçonnisation de [la] pensée"]i dites vous ?

Bel effort de "création littéraire" !

Et merci du compliment !
C'est vrai qu'une pensée bien segmentée contraste avec le fouillis des idées exprimées dans votre (et même vos) courrier(s) des lecteurs, d'où votre incompréhension !

Vous devriez essayer, vous aussi de "tronçonniser" votre pensée. Vos écrits gagneraient en lisibilité !
😊😊😊

33.Posté par A mon avis le 18/10/2019 18:10

@ 26.Posté par Bruno Bourgeon
« La base de la vie, et par conséquent de toute activité, est la cellule végétale »
Vaste programme ! Philosophique et biologique !
Et cela nous entraîne vers notre ancêtre commun : LUCA !

Mais pour rester dans le thème de la collapsologie, une autre citation de Nietszche :
“La connaissance est pour l'humanité un magnifique moyen de s'anéantir elle-même.”
(Nietzsche /Oeuvres posthumes).
(Oeuvres posthume que je n'ai pas lues !)

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