Courrier des lecteurs

C’est la faute du rectorat !

Tous les gens de gauche qui appelaient de leurs vœux l’autonomie et l’indépendance en 1981, avaient besoin d’une langue.

Jeudi 23 Juillet 2009 - 09:41

Comme ils rejetaient la France, ils devaient logiquement rejeter le français. C’est ce qu’ils ont fait en adoptant le kréol, en oubliant volontairement que le créole, c’est quasi totalement le français majoritairement de l’Ouest de la France. A son arrivée à La Réunion, la responsable chargée des langages au rectorat estimait ces gauchistes dangereux. Elle a très vite retourné sa casaque pour s’acoquiner avec eux. C’est grâce à Evelyne Pouzalgues que l’on enseigne le kréol au collège et à l’université, dans le mépris le plus total de la vérité historique et avec les fonds provenant du compte en banque des Français.
Il n’est pas trop tard pour réagir !

Etymo Logique
gaperun@yahoo.fr
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1.Posté par thierry le 23/07/2009 10:38

d'ou tiens tu que le créole est issu des patois de l'ouest, soit majoritairement soit à 95 % ???

as tu des exemples de mots strictement bretons utilisés dans le créole ?

Y a t'il un français parlé différemment dans l'est ou l'ouest, le nord ou le sud de l'hexagone ?

2.Posté par oh my good! le 23/07/2009 10:57

Arrêtons ces conneries: une langue ce n'est pas que son vocabulaire! Il y a tellement de choses qui entrent en jeu que je suis surpris lonqu'on dit que c'est du français déformé.

3.Posté par Armand Gunet le 23/07/2009 12:06

Je conseille vivement aux posts 1 et 2 et aussi aux posts à venir, s'il y en a, la lecture de mon Grand Lexique créole réunionnais. Ils y gagneront sans aucun doute à le lire (en écriture facile à lire). Ils trouveront également, sur Google s'ils s'en donnent la peine, les patois de diverses régions françaises.
Le post 2 verra dans mon lexique que le créole n'est pas du français déformé mais des mots et expressions de patois français provenant essentiellement de l'Ouest de la France.
Par exemple, "bardzour" est la graphie révisée de "barre d'jour" laquelle provient de la locution française : "à barre du jour".
Pour Thierry, qui ne s'y connaît pas apparemment trop en géographie française et en histoire de La Réunion : pour des raisons évidentes de situation des ports en France (Bordeaux, La Rochelle, Nantes, Lorient, Brest, Saint-Malo), les Futurs Réunionnais viennent essentiellement de ces régions et ont apporté dans leurs bagages les expressions typiques de leurs parlers.

4.Posté par Remy Bourgogne le 23/07/2009 12:18

êtes-vous sûr monsieur Etymo Logique que l'on enseigne le Kréol au collège? n'est-ce pas la LCR (langue et culture régional)? Là ce n'est pas la même chose!!!

vous mentez délibérément ou vous ne savez pas vraiment ce qu'on l'enseigne dans cette option facultative ? :-)

Facultative = personne y oblige out' marmaille à prendre cette option :-)

j'ai en ma possession les livres sur la littérature réunionnaise (destiné au collège et au lycée) on y trouve des textes en français et en créole (étymologique, KWZ, 77,, mélangé etc.). A ma connaissance on étudie les textes, l'histoire, les contes et les querelles de graphies on s'en contre balance.

Enfin arrêtez de voir des indépendantistes et des autonomistes partout .....ça devient embêtant .....et ça disqualifie vos propos!!!!

Je travail sur la langue créole ce n'est pas pour ça que je suis indépendantiste ou autonomiste ...pour vous dire la vérité je m'en contrefiche un peu du statut ......!!!!!

En ce moment j'ai l'impression en lisant plusieurs post que l'on mélange trop graphie du créole, créole à l'école, statut, MCUR..............ce n'est pas la même chose!!!!!!

On peut être pour une codification du créole réunionnais et contre tout changement de statut, on peut être pour "le créole à l'école" (à définir par ce qu'on entend par créole à l'école) et contre la MCUR, être de droite et n'être pas contre la codification du créole (cf un ancien maire du sud qui disait qu'il aimait les textes de Danyèl Waro :-))

Il faut arrêter de dire n'importe quoi!!! Lors de mes enquêtes de terrain j'ai rencontré une personne du monde culturel local. Son discours : "le créolé ça pas un langue ça t'est, c'est un patois ... marmaille l'a pas besoin apprendre à li à l'école" et de dire plus loin "mi soutiens la MCUR c'est un bon projet"

Vous voyez tout n'est pas noir ou blanc, rouge ou vert .... c'est un peu plus compliqué que ça.

narvu sa

Remy Bourgogne


PS: même si je la trouve très imparfaite .... j'ai fais l'effort de transcrire le créole en graphie étymologique :-)

PS2 : PS = postscriptum et non parti socialiste (blague en passant).

PS3: avec votre permission, je vous enverrai au mois de septembre, après la soutenance de mon mémoire, ma critique des quatre graphies du créole réunionnais.



5.Posté par Remy Bourgogne le 23/07/2009 12:39

post 3 "Monsieur Armand Gunet"

Il est bien de citer son travail, qui est tout à fait honorable en passant, mais il est bon aussi de citer les autres travaux tout aussi enrichissant.

pour aller plus loin comme dirait l'autre:

BAGGIONI (Daniel) Dictionnaire créole Réunionnais / Français

CHAUDENSON (Robert), Le lexique du parler créole de La Réunion

ARMAND (Alain), Dictionnaire Kréol rénioné – Français

LACPATIA (Firmin) -Lexique du créole d'origine malgache
- Lexique du créole à dominante tamoule

MARION (Pascal), Dictionnaire étymologique du créole réunionnais, mots d'origine asiatique

BÉNARD (Jules), Petit glossaire créole

ALBANY (Jean), P'tit glossaire - le piment des mots créoles

j'ai une préférence pour celui de Baggioni (normal je l'ai en ma possession lol)

alé narvu sa tout la band

Rémy B.

6.Posté par Cambronne le 23/07/2009 12:46


1. Posté par thierry le 23/07/2009 10:38
d'ou tiens tu que le créole est issu des patois de l'ouest, soit majoritairement soit à 95 % ???

as tu des exemples de mots strictement bretons utilisés dans le créole ?

Y a t'il un français parlé différemment dans l'est ou l'ouest, le nord ou le sud de l'hexagone ?


Merci Thierry pour une foi j'adhère ...
surtout lorsque le Gaëlique fait à elle seule parti des langues brittoniques indo-européennes, du groupe des langues celtiques.

faut dire que les Jacobins ont su y faire 19 juillet 1925 lors de l’inauguration du pavillon de la Bretagne à l’Exposition universelle de Paris, le ministre de l’Instruction publique, Anatole de Monzie, résume sa politique : « pour l’unité linguistique de la France, la langue bretonne doit disparaître ! ». il a failli pas repartir le con ...

7.Posté par Etymo Logique le 23/07/2009 13:41

Oui, M. Bourgogne, je sais non seulement écrire, mais également lire.
Oui, j'ai parcouru page après page le volume de textes publié par le rectorat il y a qq années pour les scolaires.
Oui, parmi les textes, il y en a beaucoup écrits en kréol kwyz.
Comment peut-il en être autrement puisque les auteurs sont des cocos bien connus ?
Il existe donc 4 graphies de notre créole ? Pourquoi pas six ou huit ?
Et pourquoi n'existe-t-il qu'une seule graphie du français, de l'anglais, de l'allemand, de l'espagnol, de l'arabe et de l'hébreu (entre autres) ?
Quelle critique pourrez-vous faire du créole étymologique puisque nulle part il n'en est fait usage ?
L'université, l'IUFM, RFO, la DDE ne jurent que par le kwyz !
Citez-moi, svp, un ouvrage récent écrit en créole étymologique.
Si vous êtes courageux, retrouvons-nous devant un tableau de feuilles et voyons qui de nous deux est le plus expert en écriture du créole et laquelle des quatre graphies doit d'évidence s'imposer intellectuellement.

8.Posté par boyer le 23/07/2009 13:44

Jules Hermann(1845-1924) le createur du kwz, la reference MCUR


per lak sesy ....
fara masy ....
sahampany .....

lol....

9.Posté par Pierre Dupuy Junior le 23/07/2009 15:39

4. Autant je suis d'accord sur la quasi totalité, autant je pense que la graphie KWZ est porteuse d'un projet politique, du même courant que la MCUR par exemple et largement inspiré de ce qui s'est fait aux Antilles: la différenciation très artificielle des deux graphies semble créée pour distinguer voir couper deux langues parentes. Par conséquent, une codification de la graphie, pourquoi pas, mais j'ai quand même de sérieux doute sur le KWZ.

Juste une remarque, pour Etymo logique: le japonais a plusieurs graphies (en fait il a plusieurs alphabets) pour une seule langue. Je peux en citer au moins deux de mémoires (les kanji et les takatana il me semble) mais si je me souviens bien il y en a au moins une de plus (mais pour cette dernière je confonds peut être avec le romanji qui, sauf erreur de ma part, est destiné à retranscrire phonétiquement les mots écrits dans notre alphabet) .

10.Posté par Armand Gunet le 23/07/2009 19:19

Au post 5
Cher monsieur Bourgogne,
Comme tout auteur respectable, j'ai cité de façon exhaustive tous les auteurs que j'ai compulsés pour produire mon Grand Lexique. Vous y trouverez Albany, Armand, Baggioni, Chaudenson et d'autres encore.
Par ailleurs, le professeur Chaudenson, que vous citez, a donné une conférence il y a quelques années à l'université du Moufia dans laquelle il a reconnu publiquement que la graphie phonologique pour écrire notre créole a été une grande erreur.
En outre, je profite de l'occasion pour une offre de services : pour votre mémoire, vous pouvez faire appel à mes corrections, je suis un professionnel reconnu sur la place.

11.Posté par Remy Bourgogne le 23/07/2009 21:06

« Oui, M. Bourgogne, je sais non seulement écrire, mais également lire. »

Ah bon j’ai dit que vous ne saviez pas lire et écrire ? je vous ai « titillé » à ce que je vois .. té pa bezoin fé lo gro kèr ….


Oui, j'ai parcouru page après page le volume de textes publié par le rectorat il y a qq années pour les scolaires.
Oui, parmi les textes, il y en a beaucoup écrits en kréol kwyz.

Toutes les graphies sont représentées Monsieur …. Là ça devient de la mauvaise foi.

« Il existe donc 4 graphies de notre créole ? Pourquoi pas six ou huit ? »

Vous qui lancez des débats vous n’êtes même pas capable de vous renseignez sur le sujet….c’est bien maigre tout ça !!!!!


« Et pourquoi n'existe-t-il qu'une seule graphie du français, de l'anglais, de l'allemand, de l'espagnol, de l'arabe et de l'hébreu (entre autres) ? »

La graphie actuelle du français est la conséquence de l’édit de Villers-Cotterêts.

L'ordonnance (ou, improprement, l'édit) de Villers-Cotterêts est un document signé à Villers-Cotterêts entre le 10 et le 15 août 1539 par le roi de France François Ier.
Elle est surtout connue pour être l'acte fondateur de la primauté et de l'exclusivité du français dans les documents relatifs à la vie publique ; en effet, pour faciliter la bonne compréhension des actes de l'administration et de la justice, elle leur impose d'être rédigés dans cette langue. Le français devient ainsi la langue officielle du droit et de l'administration, en lieu et place du latin et des autres langues du pays. (source Wikipédia)
C’est grâce à cet édit que la graphie du français est ce qu’elle est aujourd’hui
Notez que cet édit à été écrit en Moyen français :

art. 51. Aussi sera faict registre en forme de preuve des baptesmes, qui contiendront le temps de l'heure de la nativite, et par l'extraict dud. registre se pourra prouver le temps de majorité ou minorité et fera plaine foy a ceste fin.

(Aussi sera tenu registre pour preuve des baptêmes, lesquels contiendront le temps et l'heure de la naissance, et dont l'extrait servira à prouver le temps de la majorité ou de la minorité et fera pleine foi à cette fin.)



« Quelle critique pourrez-vous faire du créole étymologique puisque nulle part il n'en est fait usage ? »

Vous savez pour critiquer une graphie il ne faut pas forcément avoir des textes des auteurs officiels :-) analyser les courriers des lecteurs suffit :-)

De plus, la graphie étymologique est utilisée tout les jours par les réunionnais au même titre que les autres graphies (sms, mails, courrier, petit mot pour dire ex = mi la parti la post mi revient etc).
Je reçois très souvent des sms ou des mails écrits dans cette graphie (par des amis n’ayant pas fait d’étude supérieur et ne connaissant pas ce que veut dire le KWZ, l’étymologique etc.)

Ex de sms: oté dalon kosa ou fait la ? Ou pe phone a mwen ? na pas dé trois fanm po présenté ?

Vous constaterez que dans ce message on peut retrouver la graphie étymologique avec la transcription = fait / la / pas / de trois / présenté.
Ex de phrase : oté marmaille arrête de ravager, sorte dans la cuisine aller jouer dehors

La transcription de 77 = transcription du créole qui est assez phonologique, c'est-à-dire en principe il devrait y avoir une seule convention pour une même articulation, et toujours la même convention pour la même articulation.

Ex : dalon / kosa / na / dé / fanm /
Ex de phrase : oté marmay arèt ravazé, sort dan la kizinn alé zoué déor

La KWZ avec l’introduction du w dans mwen pour « moi ».
Ex de phrase : oté marmay arèt ravazé, sort dan la kizin alé zwé déor

Enfin dans le sms présenté introduction de l’anglais avec phone.

La graphie tangol exemple = oté marmay arèt ravažé, sorte dan la kuizine alé joué déor

Etc………. !!!!!!

Au-delà de cela pas mal de personne mélange toutes les graphies sans se prendre la tête en se disant là j’écris en étymo, là en KWZ, là en 77 !!!!!Sont-ils indépendantistes et autonomistes, je ne pense pas.

« Si vous êtes courageux, retrouvons-nous devant un tableau de feuilles et voyons qui de nous deux est le plus expert en écriture du créole et laquelle des quatre graphies doit d'évidence s'imposer intellectuellement ».

Qui dit que je suis un expert en écriture créole ? pas moi MONSIEUR. Je ne suis spécialiste de rien euh…….si à part peut être d’un bon rougail saussice !!!!
Courageux oui je suis courageux !!! Delà à se confronter laissez moi rire. Vous êtes en guerre ou quoi ?

Alé narvu sa (sinon mi sa ékrir in roman)



12.Posté par Armand Gunet le 24/07/2009 10:38


"Vous savez pour critiquer une graphie il ne faut pas forcément avoir des textes des auteurs officiels :-) analyser les courriers des lecteurs suffit :-)

De plus, la graphie étymologique est utilisée tout les jours par les réunionnais au même titre que les autres graphies (sms, mails, courrier, petit mot pour dire ex = mi la parti la post mi revient etc). "

Cher monsieur Bourgogne,
Justement, si ! Les courriers des lecteurs ne sont pas en véritable écriture étymologique pour la raison bien simple que le bourrage de crâne fonctionne parfaitement depuis 1981 et que depuis cette époque les écrivains créoles n'ont aucunement eu recours à la graphie étymologique. Les autres Créoles écrivent comme bon leur semble des petites phrases genre SMS. Je ne pense pas que beaucoup d'entre eux s'évertuent à écrire de longues lettres en créole, quel qu'il soit.
Pour ma part, je n'ai jamais eu besoin d'écrire en créole, puisque ma langue maternelle est le français et que je le pratique avec aisance. Vous devriez savoir qu'on a excellemment réussi à faire oublier à un certain nombre de nos compatriotes qu'ils sont avant tout Français et que leur premier devoir est de s'exprimer le mieux possible dans leur propre langue nationale.
Par ailleurs, il a été malhonnête de comparer notre créole au breton, à l'occitan ou au basque qui sont, eux, des langues à part entière et non des patois. En France, je ne sache pas qu'on enseigne des patois dans des IUFM ou des universités. Ils sont pourtant nombreux et pas moins dignes que le nôtre.
Précision d'importance : notre créole est bel et bien un patois eu égard à la petite surface dans laquelle il est utilisé (un département) et la faible étendue de son vocabulaire (2 000 mots). L'occitan, en comparaison, est bel et bien une langue (étendue = la moitié sud de la France et vocabulaire important = plus de 72 000 mots).
Il serait grand temps que des Réunionnais se mobilisent pour que nos jeunes s'expriment parfaitement dans leur propre langue et ne soient plus sacrifiés sur l'autel du hobby des intellectuels de gauche : l'écriture et l'enseignement du créole à l'école et au collège.
Je ne vois, pour ma part, qu'une possibilité -très compliquée- de l'utilisation du créole dans l'enseignement : uniquement en terminale en option au bac et en écriture étymologique. Pour cela, il serait impératif de réécrire en écriture étymologique les bons auteurs usant d'autres graphies. Vous comprendrez aisément pourquoi c'est compliqué : ils ne seront pas d'accord.
Enfin, vos exemples démontrent à merveille que les autres graphies atteignent le summum du ridicule, mais comme le ridicule ne tue pas...

13.Posté par Remy Bourgogne le 24/07/2009 13:36

post 4. Junior
« Autant je suis d'accord sur la quasi totalité, autant je pense que la graphie KWZ est porteuse d'un projet politique, du même courant que la MCUR par exemple et largement inspiré de ce qui s'est fait aux Antilles: la différenciation très artificielle des deux graphies semble créée pour distinguer voir couper deux langues parentes. Par conséquent, une codification de la graphie, pourquoi pas, mais j'ai quand même de sérieux doute sur le KWZ ».

Ce qui me dérange Junior c’est juste qu’on fait souvent l’amalgame entre graphie phonologique et KWZ.
Le KWZ est une des deux graphies phonologique.
La 77 qui est phonologique et qui est imparfaite n’avait pas pour but de se différencier de façon extrême au français. Elle a été crée lors de travaux universitaire. À l’époque l’ethnologue C. Barat avait sillonné l’île et recueillit les contes de la Réunion. On lui doit le recueil de conte Kriké kraké. Ces contes ont les entends tout les jours dans les médiathèques et autres.
Il fallait donc transcrire ces contes et le choix a été fait de codifier la langue. D’où la codification dans cette graphie.
Dans mon enquête si tu t’en souviens j’avais proposé plusieurs graphies sans donner leur nom.
J’avais posé deux questions :
« Pour vous parmi les phrases ci-dessus laquelle codifie et représente le mieux le créole réunionnais ?»
« Vous auriez proposé quoi comme graphie ? »

Pour la première question le choix des informateurs, toi y compris, s’est porté sur la codification de 77.

Dans ta transcription du créole tu es très proche d’elle.
Pourquoi je dévoile ta réponse ?
Pour te dire que la phonologie n’a rien avoir avec un projet indépendantiste ou autre, t'en est la preuve vivante :-)

Par contre je suis d’accord avec toi pour dire que la graphie KWZ a été crée pour se différencier au maximum du français et a été repris par la suite pour un projet politique » cf Nasion Rénioné ».

Nartrouvé.

14.Posté par Remy Bourgogne le 24/07/2009 13:37

10. Posté par Armand Gunet

Je n’ai pas dit que vous n’avez pas cité ces personnes dans votre travail.
Je dis juste ça aurait été bien de donner d’autre exemple dans votre post pour ceux ne sachant pas l’existence de ces travaux.

Merci pour l’offre de service, mais je ne suis qu’un pauvre étudiant sans sous. Je me contenterai de la relecture de mon amie.


12. Posté par Armand Gunet

« Cher monsieur Bourgogne,
Justement, si ! Les courriers des lecteurs ne sont pas en véritable écriture étymologique pour la raison bien simple que le bourrage de crâne fonctionne parfaitement depuis 1981 et que depuis cette époque les écrivains créoles n'ont aucunement eu recours à la graphie étymologique ».

Je vous propose d’écrire des livres en graphies étymologique. Montrez nous ce qu’est une bonne graphie étymologique et prêchez la bonne parole. Comme ça il y aura un bon « bourrage de crâne » non ?

Les courriers des lecteurs sont en véritable écriture étymologique. Prenez l’exemple de ceux qui disent que le créole est un patois (comme vous), j’ai plein de courrier des lecteurs de ces personnes qui disent écrire en étymologique mais qui mélangent justement les graphies. Ils critiquent la mise en place de la phonologie mais eux même en usent.
Qu’est-ce une véritable écriture en étymo ? Donnez-moi des exemples de phrases.
Mais dans l’absolu ces personnes ne m’intéressent pas beaucoup.
Ce qui m’intéresse le plus c’est l’utilisation du créole par ceux l’utilisant de manière spontanée, d’où mon enquête sur Zinfos au mois de Mars dernier.


« Les autres Créoles écrivent comme bon leur semble des petites phrases genre SMS. Je ne pense pas que beaucoup d'entre eux s'évertuent à écrire de longues lettres en créole, quel qu'il soit ».

Il n’y en a, pas beaucoup, mais il y’en a…

« Pour ma part, je n'ai jamais eu besoin d'écrire en créole, puisque ma langue maternelle est le français et que je le pratique avec aisance ».

C’est la différence entre vous et moi. Ma langue maternelle est le créole et non le français. Le français n’est pas la langue maternelle de la majorité des réunionnais.

Pourquoi ?

Parce que « la langue maternelle se forge à partir de la langue parlée par la mère, la langue parlée dans l’environnement social en général. Au plan communautaire, la langue maternelle est celle vis-à-vis de laquelle les individus expriment l’identification la plus marquée » (March, 1996) = pour moi et pas mal de gens = le créole.



« Vous devriez savoir qu'on a excellemment réussi à faire oublier à un certain nombre de nos compatriotes qu'ils sont avant tout Français et que leur premier devoir est de s'exprimer le mieux possible dans leur propre langue nationale ».


Bien sûr qu’il faut savoir s’exprimer en français, en anglais, en allemand etc. qui dit le contraire ? Mais cela n’empêche pas d’aimer sa langue maternelle et de la pratiquer sans honte. Oui la honte je l’ai retrouvé sur le terrain. En passant j’ai des témoignages poignant à ce sujet.
C’est juste cela qu’il faut dénoncer, la violence symbolique que subit le petit réunionnais en arrivant à l’école. Il ne sait plus ou il est, entre d’un côté le créole et de l’autre le français. D’un côté on dévalorise ce qu’il est et de l’autre on valorise ce qu’il n’est pas alors que le plus simple aurait été de valoriser les deux.
À ce sujet lisez le linguiste Claude Hagège sur l’enfant aux deux langues vous serez surpris.

« Par ailleurs, il a été malhonnête de comparer notre créole au breton, à l'occitan ou au basque qui sont, eux, des langues à part entière et non des patois. En France, je ne sache pas qu'on enseigne des patois dans des IUFM ou des universités. Ils sont pourtant nombreux et pas moins dignes que le nôtre ». […] Précision d'importance : notre créole est bel et bien un patois eu égard à la petite surface dans laquelle il est utilisé (un département)

Voilà on y arrive. Donnez-moi votre définition d’une langue ? Et regardez sa définition dans un dictionnaire.

Pour ma part :
« Dans une perspective sociolinguistique (étude des langues dans leur rapport aux sociétés), le terme "langue" définit tout idiome remplissant deux fonctions sociales fondamentales: la "communication" (c'est au moyen de la langue que les acteurs sociaux échangent et mettent en commun leurs idées, sentiments, pensées, etc.) et l'"identification" (de part son double aspect individuel et collectif, la langue sert de marqueur identitaire quant aux caractéristiques de l'individu et de ses appartenances sociales). Par conséquent, les « langues » sont des objets vivants, soumis à multiples phénomènes de variations et les frontières entre les langues sont considérées non hermétiques car elles relèvent d'abord des pratiques sociales (par ex.: en quoi l'énoncé "La réunion est schédulée pour le week-end" ne serait-il pas du "français"?). En prenant en compte la valeur des représentations des mots en société, les sociolinguistes substituent donc le terme "langue" à ceux pouvant renvoyer à des connotations péjoratives ou dévalorisantes (ex.: "dialecte", "patois"…) » (source Wikipédia).

(il manque un bout)

15.Posté par Remy Bourgogne le 24/07/2009 13:39

post 12 (suite)


« Il serait grand temps que des Réunionnais se mobilisent pour que nos jeunes s'expriment parfaitement dans leur propre langue »

Vous parlez du créole ? Parce que la propre langue des Réunionnais c’est le créole. Le français est leur langue seconde. Vous qui avez rédigé un lexique vous devriez le savoir Monsieur.
Le but n’est pas de monter une langue contre une autre, mais au contraire de les rapprocher.

« ne soient plus sacrifiés sur l'autel du hobby des intellectuels de gauche : l'écriture et l'enseignement du créole à l'école et au collège ».

La LCR est une option facultative je le répète.


« Enfin, vos exemples démontrent à merveille que les autres graphies atteignent le summum du ridicule, mais comme le ridicule ne tue pas …»

Pas de mépris svp, c’est justement parce qu’il n’y a pas de consensus sur une graphie que des groupes se mobilisent pour en trouver une consensuelle. La première graphie phonologique de 77 a été crée pour une raison toute simple = le même signe graphique correspond au même signe phonique et vis-versa. Pourquoi ? Pour éviter justement des interférences entre le français et le créole.

Je vais m’arrêter là.

Voilà ce fut un plaisir de discuter avec vous de ce sujet enrichissant. J’attends avec impatience vos écrits en graphies étymologique. Ce qui compte après tout n’est-ce pas la production ? Le fond et non la forme ?


nartrouvé.

16.Posté par Pierre Dupuy Junior le 24/07/2009 15:19

Rémy, ça ne me dérange pas, mais tu remarqueras que je n'ai posé que le problème du KWZ. Les autres graphies, je ne les connais pas (j'écris en créole comme je le sens, point, les querelles d'universitaires ne m'intéressent pas sur ce sujet) et je ne connais pas même pas la distinction entre phonologique et étymologique. Du coup, je peux difficilement dire que "l'étymologique c'est pluss mieux parce que c'est pas indépendantiste" .

Il me paraît naturel que l'école valorise celle des deux langues qui assure le meilleur avenir professionnel à l'enfant. De la même manière, d'ailleurs, tu remarqueras, qu'elle valorise certaines matières et compétences par rapport à d'autres (suffit, au lycée, de se pencher sur les coeff au bac... ) : les mathématiques par rapport à l'art, par exemple. Et l'on valorise, de toute façon, pour tout enfant , à l'école, ce qu'il n'est pas encore: c'est d'ailleurs tout le sens des notations, permettant de vérifier que l'élève suit la progression normale de sa connaissance (et la progression implique un changement) Que celui ci se sente humilié me paraît plus être le problème des parents, qui doivent lui faire comprendre que le créole est une langue "personnelle" et le français une langue "professionnelle" : une pour les amis et l'émotion, une pour le boulot (c'est d'ailleurs pour ça que je suis favorable à des cours de soutien en français en créole dans certains cas) . Un certain travail de pédagogie à ce niveau me paraît d'ailleurs nécessaire, à minima.

Justement, je pense que tu es influencé par la conception sociologique des sociétés. Les sociologues raisonnent avant tout en terme d'appartenance, d'identités, de groupes: appliquer leurs méthodes à un concept ne peut que faire émerger de ce concept une connotation identitaire (pas forcément au sens péjoratif) : j'ai connu des travaux en sociologie de la nature par exemple qui faisait émerger... un rapport socioculturel de l'homme à la nature aidant à définir son identité! Du coup, en appliquant la logique sociologique à la langue, je pense que tu es influencé (ce qui n'est pas un mal: on l'est tous) dans le sens d'une définition "sentimentale" à la langue (la définition que tu donnes des langues maternelles montre assez clairement ce côté émotionnel dans l'analyse des langues en sociologie: "Au plan communautaire, la langue maternelle est celle vis-à-vis de laquelle les individus expriment l’identification la plus marquée" ) . C'est une démarche intéressante mais qui peut être trompeuse. A mon sens (mais moi je suis juriste, beaucoup; économiste, sociologue historien et géopoliticien un peu... Ouais, je sais, mais c'est pas moi qui fait les programmes. Enfin bref, je suis peut être aussi un peu influencé) il faut d'abord raisonner en termes d'objectifs collectifs et de moyens à utiliser pour les atteindre. Pourquoi on enseigne une langue en particulier et ce qu'il faut utiliser comme moyen pour se faire. D'où le fait que je sois défavorable, quoi qu'il en soit, à une "option créole": compte tenu des finances de l'Etat et de la "rentabilité" (si tu peux me passer l'expression mais c'est pour signifier que je vois mal quel résultat on peut en attendre sur le plan économique ou sociétal) , je trouve que c'est un luxe. Si l'on était riches, oui, pourquoi pas: il n'y a rien d'indigne à parler créole, après tout.

17.Posté par Remy Bourgogne le 24/07/2009 16:02

post: 16
"Justement, je pense que tu es influencé par la conception sociologique des sociétés. Les sociologues raisonnent avant tout en terme d'appartenance, d'identités, de groupes: appliquer leurs méthodes à un concept ne peut que faire émerger de ce concept une connotation identitaire (pas forcément au sens péjoratif)".

On est tous influencé par ce que l'on fait Pierre, bien sûr, toi y compris. Mais crois-moi je remets tout les jours mes idées en question (lecture divers etc). Tu verras lorsque je t'enverrai le mémoire que je nuance pas mal les choses.

En ce qui concerne le concept d'identité = il y en a plusieurs en sciences humaines et sociales (anthropo et socio). Personnellement je préfère parler d'identification au lieu d'identité.

bon, bonne aprèm (je passe en coup de vent).

Tchô

18.Posté par Remy Bourgogne le 24/07/2009 16:04

post 16 "Junior"

"tu es influencé par la conception sociologique des sociétés".

j'oubliais, il n'y a pas qu'une seule conception sociologique de la société, il y en a plusieurs.

bye.

19.Posté par Pierre Dupuy Junior le 24/07/2009 16:51

18: oui mais elles abordent la même approche, grosso modo, elles tournent toutes autour de la question de l'identité ou plus exactement du sentiment d'appartenance (fondamentale, vu qu'elle fonde la cohésion sociale) . Tu remarqueras que chez les juristes par exemple une société ce n'est pas du tout la même chose qu'en sociologie, tout simplement parce qu'ils ne l'abordent pas du même coté.

20.Posté par Jeff le 24/07/2009 19:44

Il est normal que Gunet défende sa chapelle, c'est son gagne pain, son faire valoir et enfin être reconnu. Juste pour "lexciter", dans son lexique, il oublie le patois vendéen = le acetheure est une expression du patois vendéen, plus accentué dans le marais poitevin.

Les universitaires (j'en suis un) ont besoin de licences mixtes pour publier et convaincre qu'ils ont raison, ni Bourgogne, ni Gunet ne faillissent à la règle, Thierry ne vous laissez pas impressionner par le funeste mandarinat de la pôvre université française et l'arrogance régnante.

Le casse-croute (thèses bidons mais bien documentés pour leur inutilité) est la base de peau d'âne, et bBourgogne et Gunet en semblent friands.

21.Posté par Jeff le 25/07/2009 08:18

Pierre junior, quelques éclaircissements. Phonologie = le son des lettres et des mots. L'écriture Thaï est très intéressante pour cela, car c'est une écriture à lettre de 4 niveaux et la phonologie en est une des parties. L'etymologie = c'est la construction du mot depuis sa supposé origine, c'est-à-dire au plus loin que nous puissions remonter dans l'écriture d'un mot ou d'une expression.

Concernant nos "universitaires", il est normal que certains fassent des thèses d'ethnologie et les patois créoles peuvent être un des thèmes. La phonologie est particulièrement intéressante pour les patois créoles car elle a subit de multiples influences pour lâ même expression : phonologie africaine, indienne, chinoise, le tout s'aditionnant des accents des patois du Nord, de l'Ouest, du Sud et même de l'Est de la France.

Je dois souligner que je ne suis pas un expert en ethnologie linguistique (phonologie et etymologie, mais cela m'intéresse). J'ai eu la chance d'avoir fait de la Recherche dans la mise au point de systèmes opératifs capables d'écrire en tous types de caractères : idéogrammes, arabes, sanscrits, etc. à ,partir de claviers QWERTY et AZERTY.

Enseigner les patois créoles dans les écoles me semble une grave erreur, mais il y aura toujours des universitaires démagos pour le faire. Les patois créoles doivent être entretenus à travers les activités culturelles : musiques et pourquoi pas des livres écrits sans contrainte d'orthographe et de grammaire
Bonne journée.

22.Posté par Remy Bourgogne le 25/07/2009 08:54

20. Posté par Jeff le 24/07/2009 19:44

"Le casse-croute (thèses bidons mais bien documentés pour leur inutilité) est la base de peau d'âne, et bBourgogne et Gunet en semblent friands".

Je vous retourne votre mépris.

Avancez à visage découvert et donnez nous votre identité, on ira lire vos travaux :-)
merci d'avance.

Bien à vous

Rémy B.

23.Posté par Remy Bourgogne le 25/07/2009 09:01

19: oui mais elles abordent la même approche, grosso modo, elles tournent toutes autour de la question de l'identité ou plus exactement du sentiment d'appartenance (fondamentale, vu qu'elle fonde la cohésion sociale).

Là tu parles plutôt de l'ethnologie. En effet la question de l'identité est très présente en ethno et dans sa littérature.
La sociologie s'est intéressé très tard à cette question. (surtout la socio française contrairement à la socio américaine)
Pour finir je pensais que tu étais à science po...mais je crois qu'il y a des formations science po et droit en même temps? j'avais eu son de ça.

Bonne journée.

24.Posté par citoyen le 25/07/2009 10:04

Voilà un article et des commentaires intéressants qui sortent un peu du niveau ordinaire des simples affirmations ou des défoulements habituels. Tant mieux. Cela m’inspire, moi, non linguiste, quelques observations, pour essayer de recentrer le débat, et chercher à poser les « bonnes » questions. Hors toute passion ou influence politique, culturelle, ....


1 – D’abord, de quoi parle-t-on ? De la place du créole par rapport au français, ou de l’obligation d’enseigner-apprendre le créole à l’école ou de la nécessité de faire passer les enseignements, surtout dans les jeunes classes, avec un peu ou beaucoup de créole ? De la nécessité d’une graphie et du choix d’une graphie créole....etc... J’ai l’impression qu’il y a plusieurs problématiques différentes et mélangées dans les réactions..... Résultat : le chaos !


2 - Si Jules Herman, esprit curieux, a pu être un temps Président de l'Académie de la Réunion à partir de 1913, et que l'Académie des Sciences de Paris a pu le désigner comme correspondant (voir le lien wikipedia), les communications de ce "généraliste" du début du XXème siècle ne sont pas paroles d'évangiles.

Pour illustration, je serais curieux de savoir comment il peut justifier que, selon lui, TOUS les mots français auraient une origine malgache via le grec et le latin.....

Car par quel phénomène, inexpliqué et contraire aux données historiques actuelles, des populations malgaches de l'hémisphère austral venant d'Asie et très éloignées géographiquement de l'Europe qui ont investi la grande Ile il n'y a que quelques siècles (1200 ap. JC) auraient pu influencer un continent de l'hémisphère nord située à des milliers de kilomètres et fonder linguistiquement l'origine de mots d'une civilisation bien plus ancienne (plusieurs siècles avant JC) ....

Alors si par hasard le créole KWZ revendiquait Jules Herman comme fondateur, permettez-moi de sourire (je suis gentil).


3 – Toujours concernant la graphie KWZ, je partage tout à fait le même doute que P.Dupuy Junior. Par la "frontière" linguistique née de la distanciation de la phonétique, ne cherche-t-on pas à créer une frontière politique?

En outre, l'avantage d'une graphie proche du français est de permettre l'apprentissage plus facilement du français qu'une graphie kwz, le créole et le français de ce fait devenant 2 langues distinctes.

D’ailleurs, R.BOURGOGNE, dans son post 13 le confirme : « Par contre je suis d’accord avec toi pour dire que la graphie KWZ a été crée pour se différencier au maximum du français et a été repris par la suite pour un projet politique » cf Nasion Rénioné ». »


4 - De façon plus générale, je m'interroge sur la question, toute universitaire au départ (et à l’arrivée ?), de la graphie du créole, essentiellement parlé et relativement peu écrit, et linguistiquement très jeune (l'histoire de l'île et donc son langage "créole" n'ayant que 3 siècles) et formé d'influence linguistiques diverses (malgache, indien, chinois, anglais... sur un important "substrat" français).

Sauf erreur de ma part, le créole est une « langue » (au sens linguistique neutre) essentiellement (je ne vais pas dire exclusivement mais...) parlé. Les écrits « historiques » (datant de plus de 50 ou 100 ans) en créole sont à mon avis fort rares, hormis des chansons et contes peut-être. Les lumières des linguistes de « service » seraient bienvenues à ce sujet.

En outre, et Jeff le rappelle à juste titre, au plan phonologique, les influences sont multiples : France et parlers régionaux français si différents, Chine, Inde, Madagascar...

Il oublie de rappeler que même sur ce plan là, à la Réunion même, actuellement, il y a plusieurs « parlers » créoles ou plutôt un créole parlé avec des nuances de mots, expressions, prononciation.... Cela dépend de la géographie, du milieu socio-économique.... etc etc...

De sorte que savoir quelle graphie utiliser pour les quidams (réunionnais-ses) de base relève pour l’instant de la seule sphère universitaire et politique (genre quadrature du cercle, 6ème continent englouti, etc etc...).

Et si une langue quelle qu’elle soit (idiome, langue, patois, pidgin, ....) est le reflet des réalités des échanges sociaux, et bien actuellement, le kréol ekrit lé oki ! La poin d’grafi vrémen! Chacun fait fait fait c’qui lui plaît plaît plaît .... dans la pratique.... ! Quelques posts le confirment ! Et R. BOURGOGNE en est même à utiliser les SMS, « langage » « moderne » devenant national (voir les abréviations presque standardisées utilisées en SMS...)


5 - Armand Gunet a raison de rappeler « l’obligation » morale et politique de parler français dans un territoire français où les écrits officiels de toutes sortes et extrêmement nombreux sont en français, justement depuis l’ordonnance de Villers-Côtterets de 1537.

De sorte que tout projet politique ou socio-culturel porté par un parti politique qui voudrait, directement ou insidieusement parvenir à faire que le créole devienne la langue « officielle » ou quasi « officielle » de la Réunion s’inscrirait nettement dans une mouvance indépendantiste.... (ex. : Nasion réyoné)



6 - Je partage également avec Pierre Dupuy Junior ses interrogations et doutes exprimés dans d'autres articles sur les limites de la communication en créole réunionnais au regard des nécessités économiques et des échanges sociaux et culturels avec le reste du monde.

Autrement dit, parler créole à la Réunion, très bien, mais côté travail voire culture, ou pour voyager en métropole ou y travailler, ou à l’étranger, si ou koz pas françé ou anglé, ou sinoi ou indi, ou lé bézé! Ban partizan kréol en lèr, koça ou répon?


7 – Enfin, dernier point, et non des moindres, le ressenti d’infériorité de nombreux créolophones : il est essentiel de le percevoir et d’en comprendre les raisons multiples, parfois et avant tout d’ordre personnel et individuel. Un enseignement officiel de la langue et de la culture créole même limité en temps dans le milieu scolaire ne peut qu’officialiser et donner un statut et une place à cette langue et cette culture. Sans cela, le phénomène de rejet du français persistera et l’attraction pour le Kréol KWZ perdurera voire se développera....

D’accord aussi avec P.Dupuy Junior pour dire que les parents ont leur responsabilité. J’ajouterai que l’enseignant aussi : s’il est autoritaire, il aura de toute façon un enseignement violent ; s’il est compréhensif et à l’écoute, tout en étant compétent, non.

D’accord aussi sur la prétendue « violence » du milieu scolaire francophile sur les jeunes (réunionnais ou métropolitains): il s’agit alors d’une violence institutionnelle au plan national, non limitée au plan réunionnais, rappelons-le. Et ce, depuis la Révolution française qui a imposé le français comme langue dominante et officielle, ainsi que le système métrique, me semble-t-il....

D’ailleurs, en matière de violence, c’est parfois celle des enseignés sur les enseignants qui domine.....


8 – Sans être spécialiste, et pour résumer mon commentaire (non définitif, la question reste ouverte pour moi) :

- La graphie du créole semble une question universitaire et académique qui n’intéresse pas la majorité des gens, le créole étant surtout parlé.
- La graphie KWZ « sent » le projet politique indépendantiste.
- En donnant une place officielle à la langue et à la culture créole, on enlèvera toute raison objective au sentiment d’infériorité apparemment largement partagé du créole par rapport au français.
- Sur le plan scolaire : oui à l’adjonction du créole dans la pédagogie, oui à l’enseignement optionnel de la langue et de la culture créole en milieu universitaire et oui à un enseignement, limité en temps, de l’histoire, de la géographies et du milieu naturel de la Réunion, ainsi que de la culture créole au collège et au lycée et oui aussi à des stages de sensibilisation et des cours des enseignants (dont le métier premier est la pédagogie), sur la langue et la culture créole et les divers milieux socio-économico-linguistiques de la Réunion (car on ne peut efficacement faire passer un enseignement en français dans un milieu largement créolophone sans des notions et connaissances préalables de ce milieu, me semble-t-il), amenés à s’adresser à de jeunes enfants et à des publics scolaires « difficiles » ou en difficultés.

Désolé d’avoir été un peu long. Je reste curieux de connaître des éventuels commentaires en réaction argumentés et non agressifs.

25.Posté par boyer le 25/07/2009 11:33

Les debats de specialistes sur la sociologie, la phonetique sont tres interessants pour l'anecdocte mais lorsqu'on elargie la focale sur les problèmes de l'éducation nationale, ça devient de l'enculage de mouche ("ankulage de mouche", en créole, kreol, kreyol).

- avec la suppression de l'école le samedi compensée par des heures supp pour seulement 15% des eleves les plus en difficulté. (le plus souvent ca a été transformé en un matraquage transformé en journée continue entre midi et 14 heures imposés par les communes et les enseignants non grevistes), ca reste sur le total moins d'heures d'enseignement pour les eleves.

- avec des programmes alourdis par Darcos

est-il utile de charger encore plus la barque? (est ce que dans les éval nationale il y aura à l'avenir des question en kreyol?)

Pour ma part avant meme l'invention du KWZ 77, j'ai le souvenir de mon instituteur alsacien, (Mr Muller), et de Mme Berger, Mme Sautron dans le temps longtemps qui nous ont enseigné l'histoire de la Réunion, fait visiter la grotte des premiers Français, le musée De Villele avec le quartier des esclaves, les grosses chaines et les maquettes de navires négriers, la tombe de La buse.

26.Posté par Pierre Dupuy Junior le 25/07/2009 15:23

23. Plutôt, oui. En fait les deux matières s'interpénètrent tant qu'il est difficile de séparer les deux (mais je dis peut être ça parce qu'on m'a fait étudier levi-strauss en sociologie) . Ceci dit, quand je parlais d'appartenance, je pensais surtout au groupe et à ce qui le constitue, qui est une vieille problématique de sociologie (Marx en parlait par exemple) . Pour un sociologue , ce n'est pas facile de raisonner au niveau de l'individu seul (ça serait plus un travail de psychologie) : il lui faut un ou des groupes pour travailler et en extirper des tendances. Quand un sociologue voit quelqu'un, il voit tous des groupes (classes sociales, par exemple et pour reprendre un classique) .

Quant à l'IEP, c'est une formation pluridisciplinaire: on se spécialise mais on continue à faire un peu du reste. Moi je suis spécialisé en droit mais je continue à faire de l'histoire, de l'économie, de la sociologie et pleins d'autres matières toutes plus inutiles les unes que les autres. Il y a effectivement, ceci dit, des cursus avec la fac de droit mais ce n'est pas mon cas: je suis juste en section droit public.

24. 2°) faudrait ptet voir ça du côté de l'origine même de la langue latine et du grec, influencée il me semble par des populations venant d'Asie. (les aryens, entre autres, non? Rien à voir avec les délires nazis, par contre) .

8°) je ne suis pas persuadé que l'enseignement de l'histoire-géo réunionnaise soit une bonne solution. A mon sens, c'est encore un peu fermé comme horizon. En revanche, il me paraîtrait salutaire d'augmenter le poids de l'histoire des ex-colonies (pas seulement les DOM-TOM actuels) et la géographie des DOM dans le programme existant d'histoire-géo (après tout, on enseigne bien la géographie française) .


27.Posté par Jeff le 25/07/2009 19:57

Désolé Rémi de vous avoir "agressé", mais ma culture universitaire est anglo-saxonne et j'ai refusé le mandarinat pour poursuivre mes pôles d'intérêts et non pas être lié aux lubies d'un mâître de recherche qui me proposait que des sujets "bidons", du moins que je considérais comme tel et je ne le regrette pas, même après avoir quitté le sérail.

Sorti de ce préambule, je reviens sur le sujet, je me suis intéressé à la linguistique car j'avais choisi de créer un clavier universel (à partir du QWERTY et de l'AZERTY) avec la "complicité" de grands industriels, mes publications (et dieu sait si j'en' ai) sont propriétés de mes "sponsors" de recherche.. J'ai pu faire le tour du monde pour étudier diverses formes d'écritures pour pouvoir utiliser internet quelque soit les caractères utilisés. Rassurez-vous je n'étais pas le seul, mais cette recherche fut passionnante.

Je sais, c'est bien loin de l'intérêt ou non de développer une langue créole. Détrompez-vous,

La prise en main des patois réunionnais par les universitaires me fait frémir. Non pas pour les licences mixtes qui vont leur faire gagner des royalties mais pour imposer une structure orthographique et grammaticale. Le"s patois réunionnais sont riches des empreintes culturels des différentes ethnies (Malgache, indienne, chinoise, et autres) qui y vivent et les structurer serait les appauvrir.

Imposer à tout postulant de l'héxagone d'avoir des notions d'un patois réunionnais lambda me semble important, mais tant a en faire un outil élitique alors que ce n'est que du ressort culturel, ce serait vraiment dommage.

28.Posté par Remy Bourgogne le 26/07/2009 12:57

"Post 24 Citoyen"

Tout d’abord je voulais vous féliciter pour votre « post » et pour votre retenue. Sur ce genre de sujet ça va vite à l’insulte et au mépris. Cf certain commentaire.
Sinon je suis plutôt d’accord avec vous.


« Les écrits « historiques » (datant de plus de 50 ou 100 ans) en créole sont à mon avis fort rares, hormis des chansons et contes peut-être. Les lumières des linguistes de « service » seraient bienvenues à ce sujet ».

Le premier texte connu date de 1724, témoignage de Marie qui fut condamné pour crime de marronnage au tribunal. A l’époque le greffier le greffier Joseph de Guinée transcrit : « moin la parti, parce que Alexis, l’homme de jardin l’était qui fait à mwin trop l’amour ». (source site Kaloubadia)

Les premiers écrits en créole de Louis Héry datent de 1828 et s’inspire des fables de La Fontaine « Fables créoles dédiées aux dames de l'île Bourbon ». Il écrit en créole dans son texte :
La Tortue et les deux canards (Louis Héry)
Moi tire ein cont’ pays Bourbon.
En bas d’rempart la possession
L’avait ein torti vié grand-mère
Mais quand mêm’ vié son têt’ la té lézère.
Au lié rest’ tranquill’dans son coin
Vlà pas la ‘mazin’ s’en va loin.
Li dit dans l’fond d’son coer : « Z’écoliers gagn’ vacance,
« Tout blancs gros-têt’ s’en va promèn’ en France,
« Moi tout sèl moi rest’ dans mon trou !
« Na point ! Moi rôd ein bambou,
« Moi va louer dé canards manille
« Va porte à moi Saint-Leu pour moi voir mon famille. »
(Quand qu’femm’ n’en a son volonté
N’a pas li diab’ qui va faire arrêté :
Cà qu’femm’ y vé li sir pour faire :
Cà qu’torti vé, moi crois bien, mêm’ z’affaire).
Li ferm’ la port’ son cas’, li va rôd son porter,
Li prend di son maïs pour donn’ à z’aut’ di coer,
Li mett’ l’arack dans son brételle
Pour li mett’ en train z’aut la z’aile.
Quand canards la bien boir, z’aut y commenç flatter,
Son mazination z’aut vanter. Etc.
CHAUDENSON, Robert, Textes créoles anciens, Kréolische bibliothek, Buske, Hambourg, 1981)
Sinon voir la suite sur http://www.maloya.org/




« il y a plusieurs « parlers » créoles ou plutôt un créole parlé avec des nuances de mots, expressions, prononciation.... Cela dépend de la géographie, du milieu socio-économique »

Oui ce n’est pas différents « parlers » sinon ça serait des dialectes (il y aurait un créole réunionnais et des dialectes autour, ce qui est faux bien sûr).
Effectivement il y a des nuances etc. mais à mon sens c’est plus des niveaux de langue à l’intérieur d’une même langue à savoir les niveaux relevé, académique, littéraire et les niveaux relâché, populaire, vulgaire etc. (Je dis bien à mon sens, ce qui ne veut pas dire que c’est « la vérité vraie » lol).

« La graphie du créole semble une question universitaire et académique qui n’intéresse pas la majorité des gens, le créole étant surtout parlé ».

Oui les gens n’ont rien à foutre des querelles d’universitaires heureusement. Quand j’ai commencé mon terrain mon ancien directeur me disait : « surtout ne va pas voir les officiels de la langue, lolol, le créole est dans la rue, sur les marchés, etc. c’est là-bas qu’il faut aller et pas dans des bureaux de ceux qui croient tout savoir sur la langue lolol !!! Et si tu va les voir tu fais une bonne critique du discours ».

« Désolé d’avoir été un peu long. Je reste curieux de connaître des éventuels commentaires en réaction argumentés et non agressifs ».

Merci pour ce post non agressif et constructif.
Désolé je ne peux commenter plus votre « post », je suis un peu pressé (Jordu dimanche fo byin nou profit la journé lol)

Bonne journée.



29.Posté par Remy Bourgogne le 26/07/2009 12:58

26 "Junior"

« Plutôt, oui. En fait les deux matières s'interpénètrent tant qu'il est difficile de séparer les deux (mais je dis peut être ça parce qu'on m'a fait étudier levi-strauss en sociologie) » .

Oui oui c’est difficile de définir les deux matières car effectivement ils s’interpénètrent. Pour ma part je ne fais pas trop de différence.
Ça me fais penser à une anecdote. Lors de ma Licence à Strasbourg j’ai suivi un cursus Licence de sciences sociales (Sociologie en dominante ethno en mineur et économie, psycho sociale en option etc.) après cela j’ai fais une peu de socio à Nantes, là-bas ils (les collègues) me disaient tu as un profil d’ethnologue. Arrivé à Montpellier je prends la spécialité ethno et là qu’est-ce qu’ils me disent : tu as un profil de sociologue.
Pour te dire la différence entre les deux….lol !!!!

Après tu me dis que l’on t’a fait étudier Strauss. Tu as sans doute dû voir le courant structuraliste = en gros il attribue un rôle essentiel aux structures scles pour expliquer la société. Le tout pour lui explique les parties.


« Ceci dit, quand je parlais d'appartenance, je pensais surtout au groupe et à ce qui le constitue, qui est une vieille problématique de sociologie (Marx en parlait par exemple) . Pour un sociologue , ce n'est pas facile de raisonner au niveau de l'individu seul (ça serait plus un travail de psychologie) : il lui faut un ou des groupes pour travailler et en extirper des tendances. Quand un sociologue voit quelqu'un, il voit tous des groupes (classes sociales, par exemple et pour reprendre un classique).»

C’est là que je ne suis pas d’accord avec toi. Ils ont dû sélectionner les courants dans ton école. Ce qui est normal si tu as énormément de cours.

La sociologie parle aussi en termes d’individu, c’est très facile d’en parler. Je te renvois à l’individualisme méthodologique dont le représentant en France est Raymond Boudon. Il ne parle pas du tout en termes de classe.
L’individualisme méthodologique dit en gros que les phénomènes sociaux sont les résultats de l’agrégation des actions individuelles, au lieu d’étudier les groupes il se propose d’étudier les actions de chacun dans la société. Chaque individu serait rationnel et fonctionnerait selon un calcul coût/avantage, une sorte d’homo oeconomicus un peu plus avancé. D’où son terme l’homo sociologicus = Boudon veut affranchir l’analyse sociologique de l’idée que les comportements humains sont déterminés par les normes sociales et faire l’hypothèse de la rationalité de l’acteur social etc.
Donc quand un sociologue voit quelqu’un, il ne voit pas forcément des groupes (ça dépend où il se positionne)
Tu as encore d’autres courants (plus minoritaires) qui parlent en termes d’individu … !!!
Voilà pour la précision (sauf si l’on s’est mal compris lol poster des commentaires et parler en vrai n’est pas la même chose)

Bonne journée.





30.Posté par AéRo Pharingyte le 26/07/2009 14:31

Fort heureusement, de nombreux artistes, ou autres... n'ont pas attendu, les tirets 1-3 ou katorze, les alinéas b, les sous-paragraphes alfesques et omégasques.... de nos spécialistes endimanchés... pr nous envoyer de bonnes grosses tranches d'Expression Créole... à l'envers à l'endroit.... et à l'écrit !!

Fort "heureusement", car votre discours manque sérieusement de poésie... et de fantaisie !!!

Forts et heureusement donc, ces artistes là ne se laissent pas dicter leur conduite...

Je pense pèle-mêle à :

Jean Albany, Evariste de Parny, Georges Fourcade, Alain Peters récemment (re)mis à l'honneur par Pader, Treuthard, Christian Jalma dit Pink Floyd, et TéHem tiens !! avec son Thiburce !! ..et le Cri Du Margouillat.... et tant d'autres.... qui n'attendent pas que tout le monde se mettent d'accord, les grd théoriciens qui me semblent aussi au fait du Créole, et de son âme, que ses cordonniers qu'on dit mal chaussés...

Ne laisser pas lo bann' Ti Flèr.... toutes se faner !!!!

31.Posté par Pierre Dupuy Junior le 27/07/2009 09:59

29: je n'ai pas dit "impossible" , j'ai dit "difficile" . L'immense majorité des principaux courants de sociologie se réfèrent à des dynamiques de groupe, je pense qu'on est tous les deux d'accord là dessus. Par conséquent, à mon sens, un sociologue "lambda" (de même qu'un géostratège, si tu me pardonnes cette horreur linguistique) pensera d'abord en terme de groupes à l'inverse par exemple d'un juriste ou d'un psychologue. Ensuite, certains pensent en terme d'individus (mais de la même façon, il existe je crois une discipline du nom de "psychologie sociale" ) mais ce n'est pas le premier réflexe du sociologue de base.

En revanche, je ne suis pas totalement d'accord sur ton post 28: on observe bel et bien des différence dans le créole à niveau social équivalent selon l'emplacement géographique: un agriculteur de la côte ne parlera pas tout à fait le même créole qu'un agriculteur des cirques (j'ai fait l'expérience: j'ai du mal à comprendre ce dernier alors qu'avec les premiers ça va) . De même le créole des élites du Port et celui des élites de Saint-Denis est distinct. On peut toujours se comprendre hein, dans une certaine mesure, mais on peut grossièrement identifier la provenance du parler.

32.Posté par Remy Bourgogne le 27/07/2009 11:55

31: "En revanche, je ne suis pas totalement d'accord sur ton post 28: on observe bel et bien des différence dans le créole à niveau social équivalent selon l'emplacement géographique: un agriculteur de la côte ne parlera pas tout à fait le même créole qu'un agriculteur des cirques (j'ai fait l'expérience: j'ai du mal à comprendre ce dernier alors qu'avec les premiers ça va) . De même le créole des élites du Port et celui des élites de Saint-Denis est distinct. On peut toujours se comprendre hein, dans une certaine mesure, mais on peut grossièrement identifier la provenance du parler".

Concernant la socio là on est "plutôt" d'accord :-) tu vois on y arrive lol!!! Au fait il y a bien de la psycho sociale, j'en ai fait.

Oui il y a quelques différences sans pour autant être un créole distinct. La structure de la phrase est pratiquement la même, c'est plus le vocabulaire qui change. c'est pour ça que j'ai dit que c’est plus des niveaux de langue à l’intérieur d’une même langue. Même dans le milieu populaire c'est vrai qu'au plan géographique le vocabulaire peut changer. C'est à peu près la même chose sur le territoire national.

Après ce que je voulais dire aussi, et j'ai oublié de le dire, c'est qu'il n'y a pas à mon sens un créole "yab", un créole "kaf", un créole "malbar" etc. Là j'ai fais l'expérience, à "niveau social égal" un "yab" , un "malbar", un "kaf" de la Rivière Saint Louis parlent pareil (tou lé troi i chante lolol!!).

C'est vrai aussi qu'au niveau géographique qu'une personne soit noir ou blanc (à "niveau social équivalent") le créole est pratiquement le même. Mais il y a aussi un autre phénomène = à "niveau social égal" les gens peuvent vouloir se distinguer de ses voisins etc.
En gros on est pratiquement d'accord, il y a juste une petite différence de "conceptualisation" on va dire.

voili voilou, merci à toi pour cette conversation courtoise (et non débat) sur le créole et la socio. ça me fais réfléchir sur mon travail et sur mes disciplines (socio/ethno/linguistique). Ce qui est enrichissant intellectuellement.

Bonne journée et au plaisir de discuter un de ces 4 en vrai.

Tchô tchô.

Rémy B.

33.Posté par Jeff le 27/07/2009 14:48

Les échanges sont très intéressants et je regrette de m'être un peu écarté du sujet. Mais je précise mon inquiétude de voir les différents "créoles" se réunifié en une seule langue, ce qui ne pourrait l'appauvrir.

Ma partie étant plus l'étymologie et la sémantique que la sociologie, je reste attentif à vos échanges car l'aspect sociologique ne peut être écarté.

Concernant l'étymologie, je peux apporter quelques éclairages, ne serait-ce que sur l'origine du mot créole qui subit des raccourcis "universitaires". Le plus loin où je puisse remonté est le mot khuya d'origine fulani (peul) ou arabe que l'on trouve dans les écrits du XIIIè siècle de l'université de Tombouctou.

Le mot Khuya amené par les arabes a été repris par les ibères : criollo et les lusitaniens : crioulo.

Le mot francisé créole pour désigner ce qui était d'origine des "colonies" et daterait du XVIème siècle. C'était la mutation du mot espagnol criollo et portugais crioulo (entretenu à la maison).

Bon courage à vous et continuez

34.Posté par Jeff le 27/07/2009 15:31

Précision : Khuya = crioulo et criollo puis créole. D'après un "érudit" de Sankoré, le mot arabe au sens littéraire devait signifier frère (pas au sens familiale mais au sens communautaire, c'est-à-dire du même peuple ou tribu).

35.Posté par Pascal Marion le 01/08/2009 12:30

Posts 33-34 : je doute fort de la véracité de cette étymologie. « Créole » vient du portugais/espagnol et trouve son origine dans le latin. Mon dictionnaire, qui n'a pas trouvé grâce à la Réunion, donne de nombreuses informations pour ceux qui s'intéressent à l'étymologie.

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