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Courrier des lecteurs

C​rier sur un élève est une violence psychologique


Par Luc-Laurent Salvador - Publié le Jeudi 13 Octobre 2022 à 08:38

C​rier sur un élève est une violence psychologique
Dès le XIXe siècle les châtiments corporels ont été interdits à l’école. Les enseignants ne peuvent en principe ni frapper, ni infliger une sanction physique quelle qu’elle soit. En réalité, nous en sommes loin et il n’est donc pas rare que certains d’entre eux tentent encore d’assoir leur autorité au travers de gestes physiquement agressifs, comme, par exemple, tirer les cheveux, pincer, secouer ou, comme je l’ai appris dernièrement, pousser un élève de maternelle pour le faire tomber. De telles pratiques perdurent car, la force de l’habitude aidant, il est aisé aux témoins de telles scènes de faire comme s’ils n’avaient rien vu. Même s’ils sont choqués, il sera d’autant plus tentant pour eux de détourner le regard et de se taire qu’il s’agira d’un collègue qu’ils ne voudront pas froisser car ils sauront devoir continuer à coopérer avec lui. La jurisprudence de l’article 222-13 du Code civil n’a-t-elle pas induit « l’idée d’une tolérance à l’égard des violences éducatives ordinaires » ?

Il est pourtant prévu que toutes les violences soient « réprimées quelle que soit leur nature, y compris s’il s’agit de violences psychologiques » — et crier sur une élève en fait partie. Mais grande est la force de cette pseudo-loi du silence. Elle est telle que l’institution a pu s’attaquer au problème du harcèlement scolaire sans jamais envisager que des enseignants puissent en être à l’origine alors que, dans la majorité des cas, la hantise ou même la phobie que développent des élèves vis-à-vis de l’école résulte de la brutalité des pratiques éducatives qu’ils ont eu à connaître. De fait, quand un élève ne donne pas satisfaction, une proportion non négligeable d’enseignants se croient autorisés à crier, injurier, brimer, humilier etc. au point de créer parfois de véritables traumas avec ce qui constitue d’authentiques violences psychologiques. Et je ne parle même pas d’éventuelles violences physiques.

Toujours est-il qu’en dépit des différentes lois, des rapports, des cadres ou des chartes, même internationales, qui s’imposent à l’institution scolaire, la situation s’est peu améliorée. Grosso modo, il n’y a pas d’école qui n’ait un ou plusieurs enseignants qui, tous les jours, crient sur leurs élèves. L’exception serait plutôt ceux qui ne crient jamais. Il serait donc judicieux de chercher à comprendre ce qui permet de perpétuer ainsi ces mauvaises habitudes dans l’apparente indifférence des responsables de l’institution. Comment ne pas penser ici au fait que — ceci pouvant expliquer cela — du haut en bas de la hiérarchie, le leitmotiv régulièrement murmuré est « surtout, pas de vagues ! » ? Quoi qu’il en soit, la raison profonde de cette persistance des violences éducatives ordinaires est assez compréhensible, même par les parents des élèves concernés, car elle tient au fait que la plupart  des enseignants se sentent démunis, quasiment impuissants. Et comment ne le seraient-ils pas avec les nouvelles générations d’élèves volontiers narcissiques, capricieux, en « toute puissance », indifférents à la parole de l’adulte et donc rétifs à toute forme de discipline ? Les enseignants ne sont pas du tout préparés à cela. Ils sont peu, pas ou mal formés, surtout en psychologie. Ils ne savent pas comment mettre en place un cadre éducatif apte à réguler les conduites des élèves sans leur faire violence.

Qu’ils y aient ou non prêté attention, le prêchi-prêcha de la bienveillance éducative et du climat scolaire ne leur est d’aucun secours lorsqu’il s’agit de contenir un élève (un groupe ou une classe) qui n’en fait qu’à sa tête ou entre carrément en rébellion. Comme presque tout le monde ici-bas, la hantise de l’enseignant est la perte de « contrôle », le fait de se montrer incapable de gérer, d’être perçu comme incompétent et de se trouver déconsidéré aux yeux des collègues, des parents et des élèves. Cela pourrait être une terrible blessure narcissique qu’il s’agit d’éviter à tout prix, serait-ce celui consistant à brusquer les élèves en criant, en les invectivant, en les menaçant, en les saquant etc. L’agressivité alors affichée est, pour l’enseignant, comme un petit « shoot » de contrôle (ou d’emprise) dont il devient vite dépendant (addict) et qui, fatalement, mène à une escalade dont il ne pourra que sortir épuisé, pas gagnant. En effet, l’enseignant cherche surtout la tranquillité quand ses élèves jouent leur vie. Certes, il y a encore peu de retours de bâton à craindre de la part des très jeunes élèves mais, dorénavant, il n’est pas rare que l’agressivité des enseignants suscite des répliques violentes chez les plus âgés.

L’apaisement du climat scolaire passera nécessairement par le fait de redonner aux enseignants le sentiment de contrôle qu’ils sont en train de perdre si tant est qu’ils l’aient jamais eu. Ils doivent pouvoir contenir le comportement d’élèves perturbateurs sans user d’une quelconque forme de violence. Ils ont donc dramatiquement besoin d’une solide formation et pas du catéchisme d’une éducation positive cache-misère aussi irréaliste qu’elle se veut idéale. Les zélotes de ce courant ne sont d’aucune aide et contribuent même à la catastrophe actuelle car, dans leur immense majorité, ils ont écarté la pierre destinée à devenir la clef de voute du système : la sanction. Parce qu’elle est confondue avec la punition, elle semble encore véhiculer une forme de violence éducative, celle-là même dont il faudrait apprendre à se passer. Mais c’est une erreur magistrale ! La sanction n’a pas de lien nécessaire avec la violence car cette dernière provient exclusivement du rapport de force. Dans le cadre d’un règlement conçu en collectif, démocratiquement, avec la participation active de tous les élèves de la classe, on est assuré qu’une sanction qui a été discutée et acceptée par tous ne fera violence à personne lorsqu’elle devra être appliquée car, il faut y insister, l’élève concerné a, par avance, accepté d’être sanctionné en cas d’infraction à la règle convenue. Lorsque la sanction tombe, après que la transgression ait été dûment établie, cela n’engendre aucune violence puisque rien n’est imposé contre la volonté de l’élève.

De là vient que la violence psychologique que constitue le fait de crier sur un enfant ou un élève n’est plus acceptable. Non seulement elle contrevient à la loi mais si tant est qu’elle ait pu paraître tolérable quand on pensait ne pas avoir d’alternative, il s’avère qu’elle ne l’est pas. Justement parce que nous disposons d’une solution : nous savons comment réguler les conduites des élèves sans leur faire violence. Il s’agit simplement d’achever le projet révolutionnaire consistant à donner la parole aux citoyens. Cela consisterait à donner, enfin, la parole aux enfants et aux élèves pour les amener à convenir des règles et des sanctions les concernant. Ainsi sortis de l’assujettissement Ancien Régime dans lequel ils ont été maintenus jusqu’à présent, les élèves auront à cœur de suivre les premières et toutes raisons d’accepter les dernières puisqu’ils les auront validées après les avoir réellement discutées. Cela s’appelle l’éducation démocratique.

Si l’on souhaite véritablement abolir la violence dans les familles, à l’école et même dans le monde, il serait grand temps de généraliser une telle forme d’éducation qui, tout en étant responsable, est structurellement dénuée de violence puisqu’aucune sanction n’apparaît plus alors légitime qu’elle n’ait été préalablement discutée et validée par tous, élèves, enseignants et parents. Il va de soi que crier, comme bien d’autres pratiques douteuses, ne pourrait faire partie du répertoire des sanctions convenues et nous pourrions alors définitivement tourner la page sur ce triste chapitre de l’histoire de l’éducation.



Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

71.Posté par Lodiab le 26/10/2022 20:40

@ 70

《 Partiellement 》est le terme adéquat.

Ce que vous démontrez 《 parfaitement 》, c'est l'inanité de vos commentaires. 😝

70.Posté par C’est le pompon le 26/10/2022 09:05

《 Je crois y avoir partiellement réussi (…) 》Lodiab est à mon avis bien trop modeste, car《 parfaitement 》serait plus juste.

Tout est dit !

69.Posté par polo974 le 25/10/2022 14:41

68.Posté par Lesseps le 25/10/2022 11:18

Et tu as omis son amour de la le pen et son activisme antivax...

68.Posté par Lesseps le 25/10/2022 11:18

voici comment mr SALVADOR se décrit sur agoravox (https://www.agoravox.fr/auteur/luc-laurent-salvador) : "Ecologiste libertaire de la première heure, convaincu que le web social sera l'instrument d'une révolution nécessaire, celle de la déconstruction de l'information et de la construction sociale de la réalité"
En gros un PLP (pue-la-pisse) de notre dame des landes...

Quelques morceaux choisis sur agoravox de cet auteur perché :
" Plus prosaïquement, la tâche à laquelle je m'attelle particulièrement peut se formuler comme un effort de dégagement de l'unité de toutes choses au travers d'une même nature originelle que l'on pourrait qualifier de cyclique, ondulatoire, vibratoire, oscillante, etc. et qu'on peut penser être tout à la fois notre alpha et notre omega."

Voilà le résultat d'abus intensifs de substances chimiques hallucinogènes ...

67.Posté par Lesseps le 22/10/2022 12:19

Ce monsieur Salvador a tellement peu d’écho dans son quotidien professionnel qu’il essaie d’en avoir sur zinfos … Site connu pour recevoir un grand nombre de paumés (saucratinovtich, AN…) en mal de reconnaissance … Gageons qu’élèves et parents lui donnent un tantinet de crédit pour le rassurer sur son professionnalisme… Mais avec son « éducation démocratique » (🤣🤣) il doit surtout beaucoup faire rire collègues et patients 🤨 en plus des lecteurs du courrier de zinfos …

66.Posté par A mon avis le 18/10/2022 16:25

En fin ce compte, préconiser une "éducation démocratique" au sein de la classe repose à la fois sur un quiproquo, et un abus de langage :

> abus de langage car la classe n'est pas un lieu démocratique : l'élève n'est pas l'égal du professeur : de second est adulte responsable détenteur du savoir, le premier est mineur conscience vierge, en classe pour acquérir des connaissances, des savoir-être et des savoir-faire. Une faute commise par l'élève en situation d'apprentissage (donc en situation normale de faire des erreurs) n'a pas la même valeur qu'une faute commise par le prof.

> quiproquo car Monsieur Salvador vous confondez les termes "éducation" et "pédagogie" : dans sa classe, le professeur pratique de la pédagogie, dans le but "d'apprentissages" et la personnalité du prof influence naturellement ces pratiques, mais pratiques qui doivent œuvrer dans le sens de l'inclusion, du respect et de l’égalité.

L'action pédagogique du professeur dans sa classe , est une partie de l'éducation de l'enfant, éducation à laquelle participent aussi de nombreux autres acteurs dont les parents et le psychologue scolaire.

Et c'est au niveau de l'établissement scolaire qu'il faudrait appliquer la notion de "éducation démocratique" : que chaque participant à l'action d'éducation puisse "avoir droit au chapitre".

65.Posté par Lodiab le 18/10/2022 12:53

@ Luc-Laurent Salvador, 56

《 J'ai plaisir à voir que vous vous disposez au dialogue... 》

Où avez-vous vu que je n'y étais pas disposé ?

《 Il est très clair que votre David n'était nullement informé d'une règle qu'il aurait discutée, comprise et validée avec le collectif classe qui lui interdirait de frapper ses camarades sous peine de sanction. 》

Oui, mais précisons quand-même que, comme tout enfant de CE1 ( 7/8 ans ), David savait que " frapper les autres, c'est pas bien ! " Vous partez du postulat que s'il avait eu à en discuter, il se serait gardé de frapper. Foutaise !
Peut-être qu'il aurait voté contre cette règle, mais qu'il aurait été obligé de se plier à la loi de la majorité, ce qui, pour un enfant, est loin d'être évident !
Peut-être qu'il aurait approuvé cette mesure " en théorie ", mais que, se trouvant dans une situation de légitime défense ( notion qui semble vous être totalement étrangère et qui est pourtant reconnue par la loi ! ), il aurait ouvert la boîte à baffes, comme il avait appris à le faire.

《 Au pire, se serait-il cru agressé qu'il vous aurait appelé à l'aide. 》
🤣🤣

Il est clair que vous n'avez pas dû croiser beaucoup de " David " si vous pensez qu'il se serait laissé agresser en attendant mon intervention...

《 MAIS EN TOUT ETAT DE CAUSE, il se serait interdit de frapper SACHANT QUE QUOI QU'IL ARRIVE IL SERAIT SANCTIONNé pour cela. 》
🤣🤣

Même remarque ! Combien de fois ai-je entendu :
《 Mi anfou si i puni a mwin, mé i fo mi langèt a li ! 》...

Vous faites fausse route, M. Salvador, et le courrier de Victorinox me conforte dans cette idée. Ce n'est pas une " éducation démocratique " que je préconise, mais l'apprentissage du fonctionnement démocratique dans des situations précises, ( élection de délégués de classe, jeux collectifs à mettre en place, projet de classe en vue de participer à un événement particulier,... ) autant de situations qui prépareront les élèves à leur vie de citoyen.ne.

《 Nul ne peut se prévaloir d'être victime pour être agresseur. Vous en convenez ? 》

Non. J'y oppose la notion de légitime défense. Et qui doit mener l'enquête pour l'évaluer dans une école ? L'enseignant.e en premier lieu, pour les cas sans conséquences dramatiques.

《 Je m'étonne qu'avec votre vision progressiste-libertaire-révolutionnaire vous ayez du mal à comprendre cela. 》

Je vous laisse l'entière responsabilité de qualifier ainsi ma vision du Monde, si ça peut rassurer le psychologue que vous êtes de tout bien faire entrer dans des petites cases et de le ressortir en guise de placebo à prescrire à des enseignants en difficulté...

Personnellement, j'ai recherché ailleurs, année après année, les solutions, les astuces, les ficelles pouvant me permettre de transmettre ce que j'avais à transmettre du mieux que je pouvais. Je crois y avoir partiellement réussi, même si en me retournant sur mon passé, je peux facilement percevoir la multitude d'imperfections, d'hésitations, d'échecs qui parsèment mon parcours.

64.Posté par Lodiab le 18/10/2022 02:46

@ Luc-Laurent Salvador, 53

Par " carrière complète ", j'entendais : toute une carrière en tant qu'enseignant du primaire, sans interruption et sans autre fonction.

Je ne pense pas avoir de 《 posture victimaire 》, je me contente de relever vos contradictions et de pointer votre manque de psychologie le cas échéant. Et je vois que je ne suis pas le seul à le faire.

Si vous ne mettiez 《 en avant que la logique argumentative 》, vous n'auriez pas cherché à me 《 clouer le bec 》en donnant vos états de service. Vous auriez juste répondu à ma question, sans en rajouter.
Donc je ne vous crois pas.

《 Vous croyez que les psychologues s'en tirent bien avec les élèves parce qu'ils n'en ont qu'un seul à la fois. 》

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit...
Je n'ai PAS trouvé qu'ils/elles s'en sortent si bien, justement ! C'est bien le problème ! 😆

À partir d'une interprétation erronée de ce que j'écris ( peut-être parce que vous pleurez en me lisant ), vous me citez un exemple censé montrer ma naïveté.
Si j'avais un doute, il est levé : vous êtes bien un psychologue scolaire !

S'il est vrai que 《 le groupe est un PUISSANT attracteur qui porte l'élève à se conformer 》, il paraît évident à tout enseignant que ça ne suffit pas ! S'il suffisait d'inclure un élève difficile dans un groupe pour qu'il se comporte mieux et comble ses lacunes, votre métier n'existerait même pas !!!

En dépit de votre expérience d'enseignant 《 de la maternelle à l'université 》, vous n'avez pas dû connaître, en classe, beaucoup d'élèves vraiment difficiles à gérer.
J'ai, moi aussi, connu des enfants difficiles à la maison, qui, à la grande surprise de leurs parents, ne me posaient pas de gros problèmes en classe. Mais Quand un élève de CP, dès le jour de la rentrée explose son cartable, hurle et terrorise ses camarades parce que je lui ai dit de ne pas jouer avec ses ciseaux au risque de se blesser... et qu'il finit par se blesser, c'est le groupe qui l'influence, ou c'est le contraire ? Quand un gamin de CM1 montre ses muscles en fin d'année car après le départ des CM2 pour la sixième 《 A mwin i komann dan la kour, éstér ! 💪》, c'est le groupe qui l'influence, ou c'est le contraire ? Quand un enfant handicapé n'ayant pas obtenu d'assistant.e mobilise la moitié de ma disponibilité et de mon énergie, c'est le groupe qui l'influence, ou c'est le contraire ?

Alors M. Salvador, je vous donne peut-être des 《 explications à la petite semaine 》empreints de naïveté, mais je vous invite à redescendre un peu, histoire d'avoir les pieds sur terre et de ne pas oublier, comme une bonne partie de vos collègues, les difficultés propres au groupe-classe que doivent gérer les enseignants ne bénéficiant pas des conditions artificielles qui sont les vôtres.

Enfin, je vous répondrai plus tard sur le cas de David, mais je note que selon vous, 《 même si c'est en réponse à une (tentative d') agression sexuelle 》, vous déniez à un.e enfant le droit de se défendre, fût-ce pour se dégager et s'enfuir.
Vous pensez donc ( je pousse exprès le curseur ) qu'un.e enfant doit se laisser violer, par exemple, avant d'aller se plaindre, plutôt que de se défendre seul.e pour échapper à son agresseur.euse ?

Et dans votre vie d'adulte, M. Salvador, vous laisseriez-vous agresser, violer ou tuer au prétexte qu'il ne faut pas se faire justice soi même ?
Il est vrai que pour vous, 《 Si le contexte d'une agression c'est une autre agression, les deux seront sanctionnées, parce que c'est la règle. 》

Sauf que lorsque votre agresseur sera sanctionné, vous serez peut-être déjà mort.

63.Posté par Victorinox le 17/10/2022 23:35

@ post 60 - Luc-Laurent Salvador

"Vous ne croyez pas aux méthodes universelles ?"
Eh bien encore une fois, non, je n'y crois pas.

"Et pourtant il y a de grandes chances que vous souteniez le principe démocratique comme principe universel pour la conduite des peuple."
Quel est le rapport ? Je dis "méthode", vous répondez "principe". Si on se réfère à l'étymologie, le principe est ce qui vient en premier (primus) et la méthode est le "chemin qui mène au-delà" (méta hodos). Du principe peut découler une méthode, mais ce sont deux choses différentes.

"Choisis ton camp camaraaâde !"
Je ne vais pas choisir un camp parce que vous m'enjoignez de le faire avec un vieux slogan.

"Pour ce qui est du distinguo sanction/punition vous pouvez seulement dire que ce que je propose ne correspond pas à l'usage que vous connaissez."
Ce n'est pas simplement l'usage que je connais, c'est le fonctionnement de tous les établissements scolaires de France, de Navarre et de Bourbon.

"Et moi je vous dirais qu'usage ne vaut pas conceptualisation."
Et je vous réponds que je vous laisse volontiers conceptualiser tout votre soûl. Pour ma part, je ne suis qu'un humble praticien.

"Si ce que j'ai proposé ne vous semble pas cohérent ici ou là, j'attends vos critiques."
Je ne dis pas que ce n'est pas cohérent, je dis que c'est faux. Pour ma critique, cf. supra, §4.

"Pour David, relisez bien ce que j'ai répondu à Lodiab"
Pourquoi "relisez bien" ? J'aurais mal lu la première fois ? J'ai très bien compris dès la première lecture, merci. Ne pas être d'accord avec vous ne signifie pas qu'on n'a pas compris ce que vous disiez. Vous étudiez le cas de David comme dans un laboratoire, mais sur le terrain un enfant si jeune, dans l'urgence, ne prendra pas le temps de pondérer ses options et de se demander s'il se trouve dans une situation prévue dans le petit a ou le petit b du règlement.

"On ne devient pas psychologue scolaire parce qu'on se trouve en difficulté dans sa classe car la condition sine qua non était à l'époque d'avoir déjà une licence de psychologie, donc un intérêt a priori pour ce domaine et non pas un intérêt a posteriori comme vous le suggérez."
Je ne suggère rien, je dis que la question peut être posée. Vous avez apporté votre réponse. C'est bien.

62.Posté par A mon avis le 17/10/2022 22:27

@ 60 Luc-Laurent Salvador

"
le principe démocratique comme principe universel pour la conduite des peuple
"

Vous vous gargarisez de ce terme "démocratie" employé à toutes les sauces.

Quel est donc selon vous ce "grand principe démocratique" ?

Voilà une idée pour votre prochain billet

61.Posté par polo974 le 17/10/2022 21:13

Comment fait-on quand à la moitié de l'année scolaire, l'élève (lycée pro) a son carnet de bal plein, heu pardon, son carnet de colles ( plus un seul mercredi après midi libre ) et que la direction s'en fout un bon peu ???
Comment fait-on quand un bon tiers de la classe joue le même jeu ???

Beaucoup d'élèves étaient là non pas par motivation pour le métier, mais parce que c'était le plus proche de chez eux.

Un gros gâchis...

Là, le contrat ne servait à rien, qu'il soit démocratiquement ou non établi.

60.Posté par Luc-Laurent Salvador le 17/10/2022 19:31

@ 59 Victorinox

Vous ne croyez pas aux méthodes universelles ? Et pourtant il y a de grandes chances que vous souteniez le principe démocratique comme principe universel pour la conduite des peuple. Je me trompe ?
Alors, adepte ou non des méthodes universelles ?
Choisis ton camp camaraaâde !

Pour ce qui est du distinguo sanction/punition vous pouvez seulement dire que ce que je propose ne correspond pas à l'usage que vous connaissez. Et moi je vous dirais qu'usage ne vaut pas conceptualisation. Si ce que j'ai proposé ne vous semble pas cohérent ici ou là, j'attends vos critiques.

Pour David, relisez bien ce que j'ai répondu à Lodiab et venez me dire là où je me trompe dans la description que je fais des options possibles. Sans affirmer qu'elle ne peut pas exister dans des cas très particulier, il me paraît très clair qu'elle ne peut s'appliquer au cas de David car Lodiab son enseignant était là. Il avait à appeler l'adulte à l'aide avant de frapper. De toute façon, en l'occurrence, j'ai bien convenu avec Lodiab qu'il avait eu raison de ne pas sanctionner l'élève vu qu'il n'était pas informé du cadre.

On ne devient pas psychologue scolaire parce qu'on se trouve en difficulté dans sa classe car la condition sine qua non était à l'époque d'avoir déjà une licence de psychologie, donc un intérêt a priori pour ce domaine et non pas un intérêt a posteriori comme vous le suggérez.

Enfin, merci pour l'info sur votre publication, je vais aller voir ça !

59.Posté par Victorinox le 17/10/2022 17:00

@ post 54 & 56 - Luc-Laurent Salvador

J'ai dit que j'allais écrire un courrier, pas que j'allais y exposer quelque méthode que ce soit. Je ne crois pas plus aux méthodes universelles qu'aux potions magiques.
Ce courrier est en ligne.
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La différence entre punition et sanction n'est pas celle que vous dites. Une punition est une sanction légère laissée à l'appréciation de chaque enseignant (tout en veillant à une cohérence entre les professeurs) dans des situations sans gravité excessive : travail non fait, absence de matériel, comportement gênant. Les sanctions, seules à être prévues dans le règlement intérieur, se rapportent à des faits graves, dégradations, violences verbales ou physiques. Dans le secondaire, elle ne sont en aucun cas décidées par l'enseignant, mais soit par le chef d'établissement, soit par le conseil de discipline.
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Dans le cas du petit David, je vous trouve bien prompt à évacuer la notion de légitime défense : après tout ce garçon se croyait en danger.
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On peut voir dans le passage de professeur à psychologue une "évolution", on peut aussi se demander si cela n'a pas été à une époque un refuge pour enseignants en difficulté.

58.Posté par A mon avis le 17/10/2022 16:17

@ Luc-Laurent Salvador

Dans un de vos commentaires, vous avez fait allusion aux courbes de Gauss.

A la lecture de vos commentaire péremptoires et peu amènes envers vos contradicteurs pourtant fort corrects, on aurait tendance à vous placer du mauvais côté de la courbe des psychologues !

A moins que cet exercice d'écriture vous serve de défouloir !

57.Posté par A mon avis le 17/10/2022 16:07

@ 54. Luc-Laurent Salvador
Je vois que vous avez parfaitement compris mon allusion à la punition dans mon commentaire :

Là vous êtes en plein "ancien régime" . L'enfant a frappé, vous lui infligez la "sanction" prévue. Point barre. Au fait : sanction ou punition si "on se fout des circonstances" ?

56.Posté par Luc-Laurent Salvador le 17/10/2022 13:56

@ 55 Lodiab

J'ai plaisir à voir que vous vous disposez au dialogue et avec un exemple personnel qui plus est.
La question est bien amenée et je vais vous répondre de mon mieux.

"Mais dois-je sanctionner David ?
D'après votre raisonnement, 《 Il a frappé, il a la sanction prévue. 》."

Quelle sanction prévue ?

Il est très clair que votre David n'était nullement informé d'une règle qu'il aurait discutée, comprise et validée avec le collectif classe qui lui interdirait de frapper ses camarades sous peine de sanction.
Si ça avait le cas, plutôt que de répondre à un jeu en frappant, il aurait déduit que ça ne pouvait être qu'un jeu et il serait entré dans le jeu que vous aviez imaginé.
Au pire, se serait-il cru agressé qu'il vous aurait appelé à l'aide.
MAIS EN TOUT ETAT DE CAUSE, il se serait interdit de frapper SACHANT QUE QUOI QU'IL ARRIVE IL SERAIT SANCTIONNé pour cela.
Voilà le bénéfice de l'éducation démocratique versus le tyran éclairé et bienveillant : chacun est responsable et sait ce qu'il fait regard des règles convenues en assumant les conséquences. Nul ne peut se prévaloir d'être victime pour être agresseur. Vous en convenez ?

La suite du récit montre que vous avez dû VOUS expliquer sur VOTRE manière de voir les choses qui, faute d'avoir été débattue par les uns et les autres dans le cadre d'un débat démocratique qui aurait mené à un accord, vous a obligé à IMPOSER ce principe fort louable au demeurant (qui montre que nous sommes d'accord puisque lui aussi est "context-free") que constitue " le fait qu' en toutes circonstances, on ne peut pas favoriser la bagarre à l'école " . Autrement dit, on ne frappe jamais sinon on est sanctionné point barre.

Fort justement vous n'avez pas sanctionné l'élève car il n'était pas informé du cadre. Une fois qu'il l'est, il peut être sanctionné. C'est à ça que sert l'éducation démocratique : à faire que tous connaissent et comprennent le cadre car ils l'ont eux-même construit plutôt que de se le voir imposé par l'adulte. Je m'étonne qu'avec votre vision progressiste-libertaire-révolutionnaire vous ayez du mal à comprendre cela.

55.Posté par Lodiab le 17/10/2022 12:00

@ Luc-Laurent Salvador

Je ne résiste pas à rapporter une anecdote personnelle illustrant parfaitement mon propos du post 51, suite à votre décision brutale et aveugle de sanctionner sur le champ l'élève qui frappe.

C'est ma première année dans mes fonctions d'enseignant titulaire. En classe de CE1, j'ai un élève déjà bien plus âgé que les autres et, de plus, beaucoup plus développé physiquement.
Au cours d'un jeu d'opposition consistant à pousser son adversaire hors d'un cerceau posé au sol, David ( prénom d'emprunt ) se montre plus fort que tout le monde.

Voulant, en fin de séance, montrer que l'union peut faire la force, je lui attribue plusieurs adversaires en leur disant :

《 Allez, tous sur David ! 》, inconscient de la maladresse de ma consigne.

Ils se jettent alors sur lui, comme pour l'agresser, mais tout en jouant.
David, qui malgré son jeune âge avait déjà appris à se défendre, les accueille à coups de poings et de pieds : bim ! bam ! boum !!!

J'interviens évidemment pour interrompre le " massacre ".

La faute m'incombe. Ma consigne improvisée était floue.
Il reste que David a frappé plusieurs fois, et pas pour rigoler : au moins 2 enfants sont en pleurs. Je vais devoir m'expliquer...

Mais dois-je sanctionner David ?
D'après votre raisonnement, 《 Il a frappé, il a la sanction prévue. 》.

D'après le mien, le responsable, c'est moi. David n'est pas sanctionné.
Il a juste droit à une explication sur mon erreur et sur le fait qu'en toutes circonstances, on ne peut pas favoriser la bagarre à l'école et que je ne demanderai jamais à un élève d'en frapper un autre.

54.Posté par Luc-Laurent Salvador le 17/10/2022 11:35

@ A mon avis

La sanction est la conséquence convenue par tous d'une transgression. C'est un accord, c'est un règle, c'est la loi si vous voulez. C'est à cela que les élèves doivent être éduqués.

La notion de punition est plus floue mais si on veut tenir les choses en ordre, on pourrait la distinguer de la sanction en considérant qu'elle correspond au cas où elle résulte d'un rapport de force et non pas de droit. Ainsi, même quand ce serait le pouvoir qui ferait le droit, on devrait selon moi parler de sanction et non pas de punition. On punit un être qui vous est "soumis" de quelque manière, lorsqu'il y a donc un rapport de force. Quand il y accord préalable entre égaux (en droit de parole au moins, pas forcément en statut, nous sommes d'accord) on devrait parler de sanction.

53.Posté par Luc-Laurent Salvador le 17/10/2022 11:28

@ 51 52 Lodiab

Vous avez une carrière complète dans le primaire, grand bien vous fasse mais so what ? Avec la posture victimaire qui vous est coutumière vous me reprochez de jouer à celui qui se croit supérieur alors que c'est vous qui avez lancé ce jeu de l'expertise en me demandant mon pedigree afin de savoir si vous pourriez ainsi écarter ce que j'avance sans vous fatiguer à tenter de le réfuter.

Je ne suis rentré dans ce jeu que pour m'amuser (je le reconnais) à vous en montrer l'inanité car, justement, je ne revendique PAS d'expertise, je récuse complètement cette notion qui sert seulement aux arguments d'autorité que vous affectionnez et, pour ma part, je ne mets en avant que la logique argumentative.

La vôtre est à pleurer tellement elle est naïve dans ses attendus. Vous croyez que les psychologues s'en tirent bien avec les élèves parce qu'ils n'en ont qu'un seul à la fois. C'est d'un ridicule achevé et je vais vous le montrer tout de suite.

Lorsqu'étudiant en psychologie j'exerçais en maternelle, les élèves devaient ranger leur jeu et leur chaise avant de suivre leurs parents. Tous mes élèves faisaient ça sans aucun problème alors que certains étaient de vrais diables dans leur famille (et, par exemple, donnaient des coup de pieds dans les tibias de leurs parents à peine sortis de la classe). Les parents n'en croyaient pas leur yeux de voir leur enfant aussi docile en classe et j'ai dû leur expliquer, écoutez moi bien, qu' il est infiniment plus facile de cadrer un marmaille au sein d'une classe que lorsqu'il est tout seul car le groupe est un PUISSANT attracteur qui porte l'élève à se conformer. C'est parce qu'ils ne sont pas correctement formés que les enseignants ne savent pas en tirer pleinement parti. Donc vos explications à la petite semaine vous pouvez vous les garder.

Le psychologue a systématiquement affaire aux élèves les plus difficile et s'il gère ça généralement très bien c'est parce qu'il sait entrer en relation avec l'élève, il sait lui parler en le respectant. Dans le même rapport inter-individuel, les enseignants qui ont des problèmes sont ceux qui ne savent qu'aller au clash. Bref, beaucoup trop d'enseignants ne savent pas faire et malgré l'atout que constitue le fait d'avoir trente élèves dans leur classe, ils engendrent de la rébellion plutôt que de la docilité.

Vous vous flattez d'avoir réussi. J'en suis heureux pour vous. Comme Victorinox, il vous reste à nous expliquer votre méthode. Ce sera sûrement une découverte pour pas mal d'entre nous.

Enfin, concernant l'idée d'une sanction "context-free", je maintiens complètement. Quelqu'un qui frappe est sanctionné ainsi qu'il a été décidé collectivement même si c'est en réponse à une (tentative d') agression sexuelle.
La règle est qu'on ne se fait pas justice soi-même. L'adulte est le garant du cadre, c'est lui qui reçoit les plaintes et applique les sanctions en conséquence. Il ne manquerait plus qu'on laisse un élève casser une dent ou crever un oeil à un autre au motif que ce dernier lui a fait ceci ou cela qui lui semble intolérable. Si le contexte d'une agression c'est une autre agression, les deux seront sanctionnées, parce que c'est la règle. Dura lex, sed lex.

Vous cultivez à l'envi la posture victimaire, celle-là même qui amène à corroder toutes les règles qui font le vivre ensemble en paix et ça transpire de partout dans vos propos.

Ce sont les accords, les règles, la loi qui nous mettent en paix, pas les injustices qu'engendrent les "tyrans éclairés" qui prétendent bien faire en décrétant des exceptions pour de pauvres victimes.

Enfin, je reviens sur les histoires que vous vous racontez. Je l'ai déjà expliqué en fait. Les cas les plus difficiles c'est pour le psychologue scolaire. S'imaginer que sortir de la classe c'est aller vers la facilité c'est une parfaite illustration de la mythologie enseignante à l'égard de la psychologie scolaire.

Et pour répondre en même temps à Victorinox, c'est tellement vrai que les enseignants envient les psychologues scolaires que très longtemps ceux-ci n'ont pu obtenir de "corps" spécifique parce que les syndicats enseignants tenaient à conserver cet "eldorado" à portée des enseignants souhaitant évoluer. La chose est réglée à présent mais cela n'a rien changé à l'envie de ceux qui ont la charge d'une classe pour ceux qui ne l'ont pas ((les enseignants spécialisés).

52.Posté par Lodiab le 17/10/2022 04:07

@ Luc-Laurent Salvador, 44

《 Quand on lit ça, on SAIT que vous vous racontez des histoires. 》

Ah bon ? Tant mieux pour vous, mais moi je ne sais pas pourquoi vous dites ça.
Pourriez-vous développer, svp ?

En attendant, c'est moi qui vais montrer que vous vous racontez des histoires.
Vous présentez les psychologues scolaires comme des " experts ", anciens enseignants, donc rompus à toutes les pratiques pédagogiques et maîtrisant mieux que ces derniers la façon d'appréhender la relation avec les enfants.

Pfffff... Pardon pour cette familiarité, mais il ne faut pas avoir connu les " professionnels " que j'ai croisés ( pas tous, attention ! ) pour vous suivre...
J'ai des anecdotes, mais ça prendrait du temps. 😄

Très souvent, j'ai signalé des enfants qui me semblaient en difficulté parce que je devais respecter la procédure. Mais vu la faible efficacité constatée, je regrettais parfois de l'avoir fait car la seule chose dont j'étais certain, était le temps de classe perdu par ces élèves, qu'il me fallait rattraper par la suite. Et je tairai par mansuétude les propos de certain.e.s de ces " professionnel.le.s " à la récréation...
En tout cas, ne me poussez pas trop à les répéter...

《 Enfin, s'il y a une chose que les psychologues scolaires n'ont pas perdu, c'est bien le contact avec les élèves. 》

En tout cas, avec UN élève à la fois ! 😄

La difficulté de l'enseignant un tant soit peu expérimenté n'est pas la confrontation avec un élève, mais celle avec un groupe de 25 ou 30. C'est cela que de nombreux psychologues ont perdu de vue !
Donnez-moi n'importe quel élève de primaire en cours particulier et je le fais globalement progresser au grand plaisir et au grand soulagement de ses parents.

Il faut du temps, de la psychologie, et une formation digne de ce nom, bien entendu.

Les 4 heures d'entretien qui suffisent actuellement pour recruter des enseignants auront de fâcheuses conséquences, mais ça, c'est un autre problème.

M. Salvador, je n'ai pas attendu une quelconque éducation démocratique pour faire travailler mes élèves en groupes. Ça faisait partie de ma formation.
Enfin, j'aurais peut-être dû commencer par là :

Je n'ai plus eu de problèmes de discipline particuliers dès lors que j'ai mis au point un mode de fonctionnement personnel où la punition en tant que telle n'existe pas. Et ce fonctionnement, évolutif il est vrai, a perduré plus de 30 ans !

Mais être un 《 enseignant-tyran 》qui ne frappe pas, ne punit pas et ne crie pas, est-ce possible, selon vous ? 🙂

51.Posté par Lodiab le 17/10/2022 03:02

@ Luc-Laurent Salvador, 39

J'ai présumé de votre connaissance des habitués de Zinfos en étant persuadé que vous me connaissiez en tant que retraité de l'Éducation Nationale, après une carrière complète effectuée dans le Primaire. Instituteur puis professeur des écoles, j'ai passé 40 ans dans une classe, 20 ans à La Réunion et 20 ans en Métropole.
Je ne l'ai jamais caché, mais il est vrai que vous n'étiez pas censé le savoir.
Au temps pour moi.

《 je ne compte pas jouer au jeu ridicule de "qui est le plus expert ?" ... je vais me contenter de vous clouer le bec. 》

Donc vous acceptez le " jeu " !
Est-ce d'être psychologue qui vous fait dire aussi souvent une chose et son contraire ? 😄

Et comment comptez-vous me 《 clouer le bec 》? Par une contradiction. Une de plus !

《 Il n'y a absolument rien de glorieux [ dans mon parcours ] mais je vous parie une bouteille de champagne que vous ne faites pas mieux, et de loin. 》

Soit vous vous vantez d'avoir fait mieux et vous en retirez une certaine gloire, soit vous vous en moquez et vous ne pariez pas ! 🤷‍♂️

Eh bien, M. Salvador, pour moi, vous perdez votre pari car enseigner de la maternelle à l' université, n'est pas MIEUX qu'enseigner au primaire ou seulement à la maternelle ! C'est juste différent.
Alors, je vous laisse votre bouteille de Champagne car je ne bois pas d'alcool, mais je vous fais part de mon grand étonnement qu'un psychologue en fin de carrière n'ait pas encore compris qu'il n'est en aucun cas supérieur à qui que ce soit, fût-il archidiplômé.
Si vous arrivez dans une équipe éducative avec ce genre d'a priori, je ne donne pas cher de votre relation avec les autres membres ( forcément inférieurs à vous ? ).

Donc, vous avez enseigné. Alors c'est encore pire que ce que je pensais.
La maladresse suivante l'illustre parfaitement.

《 Il a frappé, il a la sanction prévue. ça vous pose un problème ? 》
Oui Monsieur. Car avant de sanctionner, j'analyse les choses. Pas vous ?
A-t-il frappé le premier, ou a-t-il balancé une claque afin de se dégager de quelqu'un qui le frappait ou le contraignait ? Ou qui le " touchait " dans les toilettes ?
Autre question importante : L'avez-vous vu frapper, ou vous l'a-t-on rapporté ? Mine de rien, il est très difficile, SI L'ON VEUT ÊTRE JUSTE, de sanctionner un enfant quand on n'a pas assisté personnellement à la scène.
Et vous, vous arrivez avec vos gros sabots, et vous appliquez bêtement le règlement décidé, qui plus est, par des gens qui n'ont peut-être pas pris les précautions nécessaires par manque de clairvoyance ou d'expérience...

M. Salvador, vous me paraissez bien brutal dans vos réactions et vous vous trompez quand vous affirmez qu'il faut être un psychologue pour savoir《 quand il ne faut pas faire de sentiments 》. Il suffit de faire preuve de psychologie et là, vous avez failli.

Enfin, je ne saurai vous obliger à répondre à mes objections, mais psychologue ou pas, et vous montrez au fil de vos commentaires que vous l'êtes finalement très peu, vous n'aurez pas ici carte blanche pour décrédibiliser les enseignants qui n'adhèrent pas à vos convictions, par simple réalisme.

50.Posté par Victorinox le 17/10/2022 00:17

@ post 44 - Luc-Laurent Salvador

Ainsi, selon vous, "on trouve chez nombre d'enseignants une forme de ressentiment mêlé d'envie" par rapport aux psychologues.
De l'envie ?!
Et pourquoi pas une admiration secrète, tant qu'on y est ?

49.Posté par A mon avis le 16/10/2022 23:24

@ 39 Luc-Laurent Salvador
Vous donnez un exemple :

" Caïd ou pas, un gamin qui frappe un autre est sanctionné. Point barre. Le fait qu'il ait pu discuter de la règle auparavant, le fait qu'il y ait consenti l'aidera à comprendre que cette règle est "context-free" : on se fout des circonstances ("A li la komansé"). Il a frappé, il a la sanction prévue. ça vous pose un problème ? Voyez-vous, l'intérêt d'être psychologue c'est que l'on sait très bien quand il ne faut pas faire de sentiments et s'en tenir à l'accord convenu par tous. "


Là vous êtes en plein "ancien régime" . L'enfant a frappé, vous lui infligez la "sanction" prévue. Point barre. Au fait : sanction ou punition si "on se fout des circonstances" ?

Pas besoin d'être psychologue, pour simplement appliquer le règlement intérieur de l'école. Vous n'apportez rien de nouveau ni aucune solution au cas du petit caïd.

Le caïd est sanctionné (ou puni) mais vous n'avez pas résolu le problème qu'il pose à l'enseignant et à la classe.
A moins que la sanction soit l'expulsion comme dans l'autre cas que vous citez à Béziers ! Vous ne faites pas dans la dentelle. C'est l'éducation démocratique autoritaire.

Au fait, cet enfant de Béziers vous ne l'avez pas suivi après l'avoir fait expulser ? Il n'a plus été scolarisé ?

48.Posté par A mon avis le 16/10/2022 22:20

@ 44.Posté par Luc-Laurent Salvador
" i[ Ils [les enseignants] n'ont de "contact" qu'avec une classe, un programme, des évaluations, des collègues, un inspecteur ]i "

Exactement !
Alors que le psychologue n'a en face de lui qu'un seul élève.

Et ça ait une sacrée différence.

Et si " éducation démocratique " il doit y avoir, c'est au niveau des équipes pédagogique et éducative qu'elle devrait s'exercer afin d'éduquer les élèves à la démocratie

47.Posté par A mon avis le 16/10/2022 21:50

@ 43.Posté par Luc-Laurent Salvador
Si quiproquo il y a dans mon commentaire @37, il est bien dans votre affirmation :
" Les élèves peuvent et doivent savoir que les lois de la République prévalent "

Mais non Monsieur Salvador. ils ne doivent pas "savoir" ; ils doivent " u[apprendre "]u que les lois de la République prévalent !

Il est là le quiproquo. Et il est de votre fait. Pas du miens.

46.Posté par polo974 le 16/10/2022 21:43

Il semble qu'il manque de temps de communication et d'échange entre les enseignants et les psychologues, en dehors des situations de crise...

(sinon, évitez quand même le con-cours pour savoir celui qui a la plus longue, ça fait un peu ado attardé...)

45.Posté par L''''Ardéchoise le 16/10/2022 20:42

Juste un petit exemple très récent.
Un enfant signalé en Petite section, en vain.
Resignalé en Moyenne section, idem.
En Grande section, sur l'insistance de l'enseignante, le maître E se déplace après avoir été sollicité depuis 5 mois, passe à peine 30 minutes dans la classe en observation, ne propose rien et refile le bébé et l'eau du bain à la psychologue scolaire.
Laquelle début juin convoque les parents et ne prend pas la peine de parler à l'enseignante de ce qu'elle propose.
L'enfant est depuis la rentrée en CP, celle qui l'a récupéré commence à péter les plombs.
Le problème ? Plutôt les problèmes : enfant violent, au langage si "fleuri" qu'on peut se demander où il l'a appris, avec des troubles divers du comportement et une inaptitude à tout apprentissage.
Il est probablement en souffrance, mais toute la classe l'est aussi.
Et les parents ?
Complétement effarés. La psy leur avait posé 3 questions.
Est-ce qu'il dort bien ?
Est-ce qu'il mange bien ?
Est-ce qu'il parle ?
Réponses : oui, oui, oui.
Conclusion de la "pro" : "Donc tout va bien ! Passage au CP."
Sans autre forme de procès.

OK, Elles, ils ne sont pas tous comme ça.
Mais presque...mdr !!!

44.Posté par Luc-Laurent Salvador le 16/10/2022 19:58

@ 38 Lodiab

"Car dès qu'on a quitté la classe et le contact des élèves, les choses peuvent paraître très faciles. Même en tant qu'enseignant, combien de fois se fait-on piéger par cette tendance ? Ce n'est qu'une fois sur le terrain, bien souvent, que l'on s'aperçoit de la difficulté de la tâche, alors que la théorie avait l'air d'être au point."

Quand on lit ça, on SAIT que vous vous racontez des histoires. Il faut arrêter le rêve éveillé Lodiab. ça ne vous réussit pas.

Le problème que les enseignants ont avec les psychologues scolaires (qui, sauf depuis peu, ont toujours eu une plus ou moins longue pratique de la classe), c'est qu'en tant qu'anciens enseignants, ils connaissent bien les travers de la profession et savent mettre le doigt là où ça fait mal quand il s'agit d'améliorer la situation de l'élève. Ils sont, pour cette raison, assez facilement perçus comme des traitres à la "corporation". Mais ils le font bien, en "experts", puisque, probablement, vous aimez cette idée.

Bref, on trouve chez nombre d'enseignants une forme de ressentiment mêlé d'envie liée à la perception qu'ils se font de la fonction de psychologue scolaire. C'est tout sauf une sinécure mais comme les psychologues ne sont pas attachés à une classe, ils apparaissent libres comme l'air et, forcément, ça fait des envieux quand on les voit arriver dans une école en milieu de matinée ou d'après-midi. On se dit qu'ils se "promènent" au lieu d'être "au charbon" comme les enseignants.

Enfin, s'il y a une chose que les psychologues scolaires n'ont pas perdu, c'est bien le contact avec les élèves. Le problème est que pas mal d'enseignants ne savent pas entrer en relation avec un élève. Ils n'ont de "contact" qu'avec une classe, un programme, des évaluations, des collègues, un inspecteur et des élèves ils attendent surtout qu'ils marchent droit sans moufter.

D'où l'intérêt de l'éducation démocratique ! Ce serait une jolie corde à leur arc qui leur donnerait une plus grande sécurité et, donc, une plus grande liberté pédagogique. Ils oseraient davantage le travail en groupes au lieu de privilégier le frontal qui permet d'avoir toute la classe dans le viseur.

43.Posté par Luc-Laurent Salvador le 16/10/2022 19:30

@ 37 A mon avis,

Vous vous faites un quiproquo tout seul. Vous me pardonnerez, je n'ai pas le temps de le débrouiller. L'important est que nous soyons d'accord sur le fond que j'ai déjà suffisamment explicité plus haut.

42.Posté par Luc-Laurent Salvador le 16/10/2022 19:23

@ 35 Victorinox

Plutôt que les enseignants, je dirais que ce sont surtout les directeurs qui reprochent aux psychologues de prendre le parti de l'élève parce que, dans les cas de transgressions graves, ils ont tendance à trouver des circonstances atténuantes et, donc, à porter la parole de l'élève comme des avocats.

On ne saurait le leur reprocher, ils sont payés pour ça. Pour éclairer la situation et faire en sorte que le collectif d'adultes ne s'accorde pas à peu de frais sur le dos de l'élève après une "instruction" bâclée sur base de stéréotypes dispositionnels du genre "il est comme-ci, il est comme ça" (paresseux, bruyant, opposant, violent) sans prendre en compte les circonstances.

Au demeurant, cela n'empêche pas de (et il y a même devoir à) tenir compte AUSSI de l'intérêt (supérieur) de l'établissement scolaire. Mon premier geste de psychologue scolaire titulaire a été de demander la déscolarisation d'un élève qui, dans un moment de crise, avait jeté des pierres sur le directeur. Il n'a pas été atteint physiquement mais craignait beaucoup pour sa fonction et son autorité si l'élève en question n'était pas sanctionné de manière exemplaire. J'étais complètement d'accord avec lui et à la grande surprise de la secrétaire de CCPE (et oui, c'était avant la loi 2005) comme du directeur lui-même qui en avait la larme à l'oeil, j'ai recommandé que cet élève soit déscolarisé point barre. A l'administration de gérer la suite. Ainsi fut fait et je n'ai eu qu'à m'en féliciter car le directeur a conservé sa pleine autorité dans une école très difficile des faubourgs de Béziers.

Deux ou trois ans plus tard j'ai eu à faire le bilan de cet élève dans un village des alentours. C'était un petit ange hébergé dans une famille d'accueil. Je me suis demandé si j'avais eu raison de demander sa déscolarisation tant il m'est apparu inoffensif. La réponse est évidente : oui, bien sûr , j'ai eu raison, car la personnalité de l'élève n'entrait plus en ligne de compte. Il s'agissait d'éviter la contagion et laisser une telle agression sur le directeur faite au vu et su de tous sans conséquence sérieuse, c'était ouvrir la porte à toutes les dérives. Au demeurant, la décision de déscolarisation a été l'occasion d'amener les services sociaux à y regarder de plus près, d'où le placement qui a suivi et qui a eu les heureux effets que j'ai pu constater puisque, encore une fois, l'élève était heureux, à sa place, et aussi efficient que possible vu sa trajectoire de vie un peu chaotique quand même.

Quoi qu'il en soit, ce n'était certes pas de l'éducation démocratique mais les psychologues font avec ce qui se présente. Ils coopérent sans chichi pour trouver la solution optimale même si elle n'est pas idéale.

Enfin, une chose est sûre : les enseignants savent très mal ce que font les psychologues ainsi que les autres membres du réseau d'aides d'ailleurs. Pour ma part, je me suis toujours attaché à faire de longues présentations en début d'année afin de s'accorder sur les attentes réciproques. L'accord il n'y a que ça de vrai ! :-)

41.Posté par Luc-Laurent Salvador le 16/10/2022 18:56

@ 34 A mon avis

Vous avez une perspective très raisonnable sur ce qui devrait être et, heureusement, cela se réalise dans la grosse majorité des cas. Mais toutes les populations se distribuent selon une courbe de Gauss. Celles des enseignants ou des psychologues, tout comme celle des élèves, présente à chacune de ses extrémités une proportion plus ou moins grande d'individus qui ne rentrent pas dans la norme, qui ne sont pas "conformes". Certains c'est par l'excellence, d'autres par la défectuosité sur tel ou tel plan.
Bref, tout comme il y a des enseignants à la ramasse, il existe des psychologues complètement égarés de sorte que l'un dans l'autre, chaque métier trouve facilement à se plaindre de l'autre sous maints aspects mais ce ne sont toujours que des généralisations qui ne permettent aucunement de prédire quoi que ce soit d'une personne donnée.
L'utilité des psychologues est du même ordre que celle des enseignants. Ils sont indispensables et on le voit très vite quand, malheureusement, il en manque !

40.Posté par A mon avis le 16/10/2022 17:54

@ 38.Posté par Lodiab

C'est toute la différence entre la théorie et la pratique ! Entre le principe et la réalité !

Et un psychologue qui attaque frontalement un enseignant dans le cadre de ses fonctions, manque cruellement de ... psychologie ! 🤣
Mais ce doivent être des exceptions.

39.Posté par Luc-Laurent Salvador le 16/10/2022 17:36

@ 33 Lodiab

"M. Salvador, avez-vous déjà enseigné ?"

Voilà une bien pauvre entrée en matière pour répondre à une argumentation qui était, je crois, assez précise. Mais j'apprécie néanmoins cette réaction car il s'agit d'un "ad personam" qui est un aveu d'impuissance à réfuter en logique ce que j'ai avancé.

Par ailleurs, il me semble que lorsqu'on veut jouer à ce petit jeu, la moindre des choses, c'est de commencer soi-même à retourner ses cartes pour annoncer la couleur. Que ne m'avez-vous vous-même indiqué "combien de temps avez-vous enseigné, et à quel niveau" ?

Comme je suis cohérent et que je ne compte pas jouer au jeu ridicule de "qui est le plus expert ?" car je crois en la logique argumentative et pas dans l'"expertise" de quiconque (notion qui n'est pas scientifique mais seulement politique) je vais me contenter de vous clouer le bec : mon premier salaire d'agent de l'Etat, je l'ai perçu en 1977 en tant qu'élève-professeur aux IPES en sciences naturelles. Je suis devenu fonctionnaire de l'E.N. en 1983 et j'ai ensuite enseigné dans TOUS les niveaux de la maternelle à l'université à l'exception du lycée. Il n'y a absolument rien de glorieux là dedans, mais je vous parie une bouteille de champagne que vous ne faites pas mieux, et de loin. Je me trompe ?

Pouvons-nous laisser ces gamineries et revenir à une argumentation sérieuse ?

Répondre à votre exemple n'est pas bien difficile. Caïd ou pas, un gamin qui frappe un autre est sanctionné. Point barre. Le fait qu'il ait pu discuter de la règle auparavant, le fait qu'il y ait consenti l'aidera à comprendre que cette règle est "context-free" : on se fout des circonstances ("A li la komansé"). Il a frappé, il a la sanction prévue. ça vous pose un problème ? Voyez-vous, l'intérêt d'être psychologue c'est que l'on sait très bien quand il ne faut pas faire de sentiments et s'en tenir à l'accord convenu par tous. Manquer de le respecter pour des raisons futiles, c'est mettre tout l'édifice à terre.

Je ne réponds pas à vos autres objections. Vous tentez de noyer le poisson et cela confirme que ce je disais d'entrée : vous n'avez rien à objecter en bonne logique à ce que j'ai avancé. Vous ne faites que louvoyer dans l'affect (j'aime, j'aime pas) ou le n'importe quoi de la démocratie mise à toutes les sauces (et pourquoi pas en cuisine aussi ? :-D.

38.Posté par Lodiab le 16/10/2022 12:36

@ A mon avis, 34

Il est surprenant que des enseignants dénigrent à ce point des psychologues scolaires, ... 》

Il convient donc de se demander pourquoi !

M. Salvador n'ayant pas encore répondu à mon post 33, je ne vais pas parler de lui tout de suite.
La plupart des psychologues scolaires que j'ai croisés dans ma carrière étaient d'anciens enseignants. Les choses ont évolué, mais je parle de mon vécu.
Parmi ces gens, nombreux étaient ceux qui ne s'en sortaient pas dans leur classe et ont choisi cette alternative pour ne pas sombrer dans la dépression ou dans des conflits répétés avec des parents d'élèves ou même des élèves.
Je ne les incrimine pas, à condition qu'une fois passés de l'autre côté du mur de la classe, ils/elles n'en oublient pas les difficultés quotidiennes !

Car dès qu'on a quitté la classe et le contact des élèves, les choses peuvent paraître très faciles. Même en tant qu'enseignant, combien de fois se fait-on piéger par cette tendance ? Ce n'est qu'une fois sur le terrain, bien souvent, que l'on s'aperçoit de la difficulté de la tâche, alors que la théorie avait l'air d'être au point.
Il n'y a rien de plus facile que de s'asseoir au fond d'une classe et de porter des jugements sur les choix d'un. e pédagogue. N'importe qui peut le faire ! Mais ceux/celles qui ont fait le taf pendant plusieurs années, à fortiori s'ils/elles ont galéré, doivent s'en souvenir et faire preuve d'humilité.
Car lorsqu'on est face à UN.E gamin.e, même très difficile, pour un entretien d' 1/4 h ou 1/2 h, ce n'est pas du tout la même chose que de l'avoir dans sa classe, entouré de 25 autres qu'il/elle perturbe, fait rire ou terrorise...
Donc si le psychologue scolaire me dit :

《 J'ai vu cet enfant, j'ai noté telle difficulté, peut-être pourrait-on envisager ceci ou cela, qu'en penses-tu ? 》

Je ne vois pas pourquoi je le rejetterais.

Mais s'il débarque en me disant :

《 Vous êtes un enseignant-tyran qui veut tout contrôler, vous devez instaurer un fonctionnement démocratique, vous n'avez pas le choix, sinon ça va coincer très très vite car vous aurez de gros problèmes de discipline. 》

Je lui réponds : 《 Euh... Écoute-moi bien, mon p'tit gars... 》
🤣🤣🤣

En fait, je lui réponds ce que je vais dire à M. Salvador. 😁

37.Posté par A mon avis le 16/10/2022 11:39

@ 31.Posté par Luc-Laurent Salvador
vous écrivez :
" Les élèves peuvent et doivent savoir que les lois de la République prévalent et que l'enseignant est responsable de leur respect. D'où son autorité "légale".
NOUS NE PARLONS PAS de ça.
"

Mais si, nous parlons de ça ! Voilà encore qui contredit votre principe "d'éducation démocratique." Car
l'enfant n'est pas l'égal de l'adulte :

" Les élèves peuvent et doivent savoir que les lois de la République prévalent " NON ! car ce savoir n'est pas inné !
" savoir que les lois de la République prévalent" c'est justement un des objectifs de l'enseignement, de l'éducation A LA démocratie.

**********
Le jugement sans appel que vous portez sur les enseignants dans vos commentaires, explique sans doute en grande partie le commentaire de @ 26.Posté par L'Ardéchoise, si tous vos collègues sont aussi intransigeants et péremptoires que vous.
Par ailleurs, il y a un gouffre entre la théorie et la pratique.

36.Posté par A mon avis le 16/10/2022 11:03

@ 35 Victorinox

En effet comme vous le faites très justement remarquer, il faut distinguer l'équipe pédagogique de l'équipe éducative qui inclut un plus grand nombre de personnels.

Les relations tendues psychologues/enseignants sont probablement dues en grande partie à un manque de dialogue, de concertation, de travail en équipe, le psychologue n'intervenant que ponctuellement.

Cet antagonisme est absent ou du moins très réduit au niveau du collège et du lycée, où le conseiller d'orientation psychologue est amené à travailler davantage de concert avec l'équipe pédagogique.

Le psychologue scolaire à l'école primaire n'a pas non plus le même rôle que le conseiller d'orientation psychologue au niveau du secondaire.

35.Posté par Victorinox le 15/10/2022 20:24

@ post 34 - A mon avis

Pour être précis, le psychologue scolaire ne fait pas partie de l'équipe pédagogique : son rôle n'est pas de transmettre le savoir. Il fait partie de l'équipe éducative, ce qui est très différent : il intervient à ce titre dans l'orientation, comme vous le dites.
Si vous pensez que les professeurs ont tort de dénigrer les psychologues, il faut reconnaître que l'inverse est tout aussi fréquent. C'est regrettable, bien sûr.
Le problème vient en partie (du moins j'aurais tendance à le voir ainsi) du fait que leur relation avec les élèves est de nature différente, en particulier en ce qui concerne le rapport d'autorité. En gros, les professeurs reprochent aux psychologues de systématiquement prendre le parti des élèves en cas de conflit, et les psychologues reprochent aux enseignants de ne pas être assez à l'écoute.

34.Posté par A mon avis le 15/10/2022 16:35

@ 26.Posté par L'Ardéchoise
Pas très glorieux votre commentaire, et plutôt insultant !
" pour la plupart des enseignants, les psychologues scolaires sont nuls et non avenus.
Une cata dans le monde éducatif, et ce n'est pas peu dire
"

Il est surprenant que des enseignants dénigrent à ce point des psychologues scolaires, alors qu'ils travaillent ensemble au sein d'une même équipe pédagogique. Bonjour l'ambiance !

Le psychologue scolaire n'est-il pas un personnel d'éducation fort utile dans les classes aux niveaux primaire comme secondaire ? Ne fait il pas partie intégrante de l'équipe pédagogique ?
Il semble bien que son avis et ses conseils sont fort utiles pour aider aussi bien l'enseignant que les parents, à résoudre les difficultés que peut présenter l'enfant ou l'adolescent. De plus, au collège et au lycée, il participe activement aux procédures d'orientation.

33.Posté par Lodiab le 15/10/2022 16:35

@ 31

《 Pour conclure, il me semble que vous vous racontez des histoires. 》

M. Salvador, avez-vous déjà enseigné ?

La formation de psychologue de l'Éducation Nationale ne l'exige pas, me semble-t-il, mais vous pourriez être un enseignant qui a réorienté sa carrière.

Si c'est le cas, combien de temps avez-vous enseigné, et à quel niveau ?

En attendant vos réponses qui devraient nous permettre de déterminer qui, de nous deux, se raconte des histoires, je vous fais part de quelques remarques.

Je ne vois pas ce qui empêcherait un petit caïd comme j'en ai connus en ZEP à La Réunion de frapper d'autres enfants, y compris s'il a participé à l'élaboration des mesures disciplinaires à appliquer dans ce cas. Il vous dira simplement : 《 A li la komansé ! 》et sa réaction lui semblera juste. Et si vous lui rappelez qu'il a approuvé ces sanctions par anticipation, il pourra toujours rétorquer qu'il n'avait pas compris et peut-être qu'il sera sincère ! C'est un enfant, quoi... Il pourra donc ressentir une grande injustice, sans compter qu'en bon petit caïd, il tolérera peut-être une certaine autorité de la part du maître ou de la maîtresse, mais sûrement pas de la part de ses camarades qui auraient pris part au vote !

Par ailleurs, vous me faites prétendre 《 incarner "justesse, justice, équité, logique, exemplarité...". Vous extrapolez ! J'affirme que ce sont-là des valeurs de premier plan en matière d'éducation, je n'ai jamais prétendu y avoir excellé ! J'ai essayé, comme de très nombreux collègues.

Enfin, si le principe démocratique ( que je ne conteste pas dans des situations précises ) vous paraît si important, pourquoi ne pas l'étendre à d'autres pans de l'éducation comme le choix des activités, la programmation trimestrielle, la répartition des élèves en classe, le choix de telle ou telle méthode de lecture, le choix du mode d'évaluation, ... ?

32.Posté par A mon avis le 15/10/2022 16:24

@28 @29 @30 Luc-Laurent Salvador
Je reçois parfaitement vos remarques. Je suis tout à fait d'accord sur le fond de votre conception de la relation en milieu scolaire, sur les buts recherchés de respect de l'autre, de justice, de règles pour tous, de participation des élèves à l'élaboration de ces règles etc.,en un mot la recherche d'une pédagogie plus inclusive et participative.

Mais c'est votre cadre de " éducation démocratique" que je conteste. Si les principes pédagogiques et relationnels dans l'école, que vous proposez ne peuvent être mis en place que dans un pays démocratique, on ne peut pas assimiler pour autant l'école à une "démocratie". Il n'y a pas d'égalité entre l'élève et l'enseignant. L'élève est mineur et en situation d'apprentissage, l'enseignant est majeur et responsable notamment juridiquement, et en situation d'éducateur.
Si le respect des uns envers les autres est indispensable, une faute commise par l'éducateur n'est pas équivalente à la même faute commise par l'élève, (faute de l'élève pas encore conscient de sa faute) ; la responsabilité de l'un et de l'autre n'étant pas comparables.

C'est le but de l'enseignement de former un "citoyen démocrate" .

Plutôt que de qualifier votre vision de l'éducation "éducation démocratique", il serait plus juste de la qualifier de "éducation en démocratie". ou bien "éducation à la démocratie"

Remarques :

- votre conception est un idéal à atteindre. Et il est logique de se fixer un but pour espérer des progrès. Malheureusement la réalité du contexte actuel que j'ai déjà évoqué, rend l'application de vos principes de plus en plus difficiles.

- il est difficile d'exprimer des règles générales comme dans votre billet plutôt axé sur l'enseignement primaire, tant la différence est grande pour la relation élève/parents/enseignant entre les petites classes du primaire, les classes de collège et les classes de terminale de lycées (général, technologique, ou professionnel)

31.Posté par Luc-Laurent Salvador le 15/10/2022 09:49

@ 25 Lodiab

Oui, bien sûr, il y a plein de situation où l'enseignant aura à décider seul. Précisément toutes les situations pour lesquelles aucune règle consensuelle n'aura été édictée parce qu'il n'y a pas lieu de chercher à anticiper ces situations.
Les élèves peuvent et doivent savoir que les lois de la République prévalent et que l'enseignant est responsable de leur respect. D'où son autorité "légale".
NOUS NE PARLONS PAS de ça.

Ce qui est en jeu ici c'est la manière dont est réglée la conduite des élèves. Soit ils sont à tout instant sous le regard d'un enseignant-tyran (même éclaire et bienveillant) qui décide de tout, soit l'enseignant ouvre un espace de discussion qui met les élèves en position de convenir de comment les choses doivent se passer et comment ils seront sanctionnés s'ils ne respectent pas ces accords.

L'enseignant qui fait ce choix de l'éducation démocratique renonce à sa toute-puissance car il va devoir se tenir à ces règles, les faire respecter ET les respecter lui-même.

Pour pas mal d'entre eux, dont vous semblez être, c'est plus qu'ils n'en peuvent supporter. Ils AIMENT TROP leur toute-puissance, cette LIBERTE d'agir et de décider à sa guise en toute bien-pensance.

Pour ça (la bien-pensance), c'est sûr qu'ils ne sont pas en reste ces "tyrans éclairés". Il suffit de vous lire :

"il y a plus important et plus réaliste à assurer en matière d'éducation : justesse, justice, équité, logique, exemplarité de l'enseignant dans son comportement, son langage, empathie, bienveillance, attitude encourageante envers les élèves en difficulté, explications, communication.
Tout cela ( et c'est déjà beaucoup ) contribuera à assurer à l'enseignant.e la crédibilité dont il/elle ne pourra se passer pour obtenir des résultats.
"

C'est beau comme du Pagnol. Vous nous faites le portrait de l'enseignant idéal qui subjugue tout le monde avec sa délicate expertise toute en nuances et en efficacité. Bien sûr que ça existe, mais ça marchait surtout du temps de Pagnol et avec une bonne dose de châtiments exemplaires à l'occasion. Bref, outre que ce n'est pas crédible une seconde de se donner un idéal et de proclamer que tout devrait se passer comme ça, ça coince très très vite dans la réalité et je vais vous en donner un exemple.

Lorsqu'une fois j'ai expliqué ce fonctionnement dans une école, un "tyran éclairé" de service a voulu justifier son attitude en expliquant qu'li devait absolument être juge de dernier recours (ou juge d'application des peines) car s'il devait appliquer strictement la règle, il serait obligé de punir un élève tous les jours parce que c'est tous les jours que ce dernier était violent avec les autres élèves.

J'ai trouvé ça renversant qu'il veuille jouer l'enseignant accommodant et bienveillant auprès d'un élève qui frappait tous les autres comme si les violences subies par ces derniers ne comptaient pas et que seule la "souffrance intérieure" de ce pauvre garçon avait de l'importance à ses yeux.

Cet enseignant n'était pas à sa place. Il était un mauvais éducateur et un mauvais psy. Surtout il n'était pas rationnel car JAMAIS il n'avait envisagé la possibilité que cet élève frappe tous les autres PARCE QU'IL N'ETAIT PAS SYSTEMATIQUEMENT sanctionné.

Alors qu'il est très clair qu'un élève systématiquement et proportionnellement sanctionné d'une manière CONNUE A L'AVANCE cesse très vite, parfois de suite, ses frasques.

Pour conclure, il me semble que vous vous racontez des histoires. La démocratie (la vraie) est incontournable, même à l'école, si nous voulons la paix et la justice.

30.Posté par Luc-Laurent Salvador le 15/10/2022 09:20

@ 22

A l'évidence vous n'avez pas compris que la loi, engendrée démocratiquement, a besoin de garants qui en assurent la bonne application. Cela FAIT PARTIE du fonctionnement démocratique qui ne doit pas être confondu avec l'égalitarisme candide de l'anarchisme.

L'enseignant est, bien évidemment, LE responsable du respect des accords construits démocratiquement par le conseil de classe composé des élèves et de lui-même. Il s'assure que ce qui a été convenu se trouve appliqué et CELA NE POSE AUCUNE ESPECE DE PROBLEME en soi. Vous parlez de contradiction, je serais curieux de savoir où vous la voyez. Il n'y en a AUCUNE.

C'est vous qui vous êtes imaginé à tort que le principe de l'éducation démocratique effaçait la distinction entre apprenant et éducateur.
Ce n'est pas parce que la règle (p.ex. "on ne crie pas, on n'injurie pas, etc.) EST LA MÊME POUR TOUS que tous ont le même rôle ou le même statut.
En démocratie, la loi est, en principe, la même pour tous, y compris les juges et les forces de l'ordre chargés de la faire appliquer. Les juges et les policiers n'ont pas le pouvoir de changer la loi.

Maintenant, il est vrai, les juges ont un pouvoir d'appréciation et d'interprétation mais, j'y insiste, ils ne changent pas la loi. C'est l'Assemblée qui le fait.

Bref, sortez de votre égarement, l'éducation démocratique N'EST PAS L'ANARCHIE, tout au contraire, c'est faire en sorte que tout ce qui se passe à l'école respecte des principes, des accords, des règles et qu'on sorte du rapport de force où l'adulte se raconte qu'il a tout pouvoir parce que, comme lodiab, il croit incarner "justesse, justice, équité, logique, exemplarité" tant il déploit de "langage, empathie, bienveillance, attitude encourageante envers les élèves en difficulté, explications, communication" etc.

L'enseignant se croit un parangon de vertu et du haut de la très haute estime dans laquelle il se tient, il pense pouvoir exercer hors de tout cadre de règles forcément contraignantes. Il se veut "tyran éclairé et bienveillant". C'est l'échec assuré car la justice qui n'est pas issue du consensus sera vite perçue comme arbitraire, injuste et violente.

C'est de sa propre "toute-puissance" que l'enseignant doit se garder en se faisant le gardien de l'accord, de la règle, de la "loi" en somme, celle qui tient le groupe classe rassemblé et solidaire. Hors de l'accord de tous sur des points discutés par tous, point de salut. ça paraît fou que j'ai encore à défendre cette idée deux cent ans après la Révolution !

29.Posté par Luc-Laurent Salvador le 15/10/2022 08:54

@ 21 suite

L'actualité des incivilités et autres violences en milieu scolaire ne fait pas argument contre l'éducation démocratique.
Tout au contraire, elle montre les conséquences de son absence.

28.Posté par Luc-Laurent Salvador le 15/10/2022 07:58

@ 21 A mon avis

Imaginons que l'on soit dans une "école démocratique" et qu'il soit reconnu et inscrit au règlement que l'enseignant n'a pas le droit de crier pour engueuler un élève ou la classe (toutes les autres fonctions relationnelles du cri restant permises).

Que devrait-il idéalement se passer lorsqu'un enseignant se laisse aller à l'exaspération et crie après un élève qui ne lui donne pas satisfaction ?

1. Le plus simple et le plus évident serait que la chose soit reconnue d'emblée par l'enseignant qui s'est laissé aller, qu'il en demande pardon à l'élève et la chose est réglée.
2. Si l'enseignant ne fait rien, l'élève agressé peut solliciter le représentant et/ou le conseil des élèves afin que leur témoignage soit porté au chef d'établissement qui "sanctionnera" l'enseignant comme convenu, cad, il me semble, dans un premier temps, en l'invitant à "réparer" comme à l'étape 1
3. Un enseignant impénitent qui persisterait dans ses pratiques "violentes" pourrait ensuite être "sanctionné" comme peut l'être un fonctionnaire, avec un gradation précise, et convenue à l'avance de sorte que l'intéressé aurait largement le temps d'amender sa pratique avant que des conséquences graves s'ensuivent.
4. A l'extrême on peut imaginer qu'il soit sorti de la présence d'élèves et affecté à des tâches administratives (mais pas de formation ! ;-) )

27.Posté par Luc-Laurent Salvador le 15/10/2022 07:43

@ 20 & 24 polo974

Je n'ai jamais vu que la question de l'unanimité pose problème pour les enseignants qui réunissent les parents en début d'année et soumettent le règlement de classe à la discussion. Une fois celle-ci opérée dans le contradictoire, tout le monde signe et c'est réglé. Les absents signent après coup et à peu près personne parmi eux ne vient objecter.

Les problèmes qu'ont les enseignants avec des sanctions provient toujours de l'arbitraire de la mise en oeuvre. L'enseignant pensera être dans "l'usage", il aura sa propre "norme", mais comme il n'aura pas pris la peine d'en convenir préalablement avec les parents, il ira droit au conflit.

Pour ma part, j'ai toujours défendu les parents face à des sanctions arbitraires, cad, décidées unilatéralement par l'enseignant. Le directeur peut se faire un devoir de se solidariser avec l'enseignant, mais pour ma part je me suis toujours solidarisé avec ... la justice et la raison. ;-)

Par exemple, on ne prive pas une élève d'une sortie scolaire au prétexte qu'elle a fait ceci ou cela ou qu'elle n'a pas fait ceci ou cela SANS que MINIMALEMENT les parents aient été informés de l'enjeu de la situation dans laquelle se trouve l'élève. C'est les priver de leur pouvoir de soutien et d'éducation que de les laisser ainsi dans l'ignorance. Quand ce cas s'est présenté à moi, j'ai défendu la mère qui râlait et je considère qu'il y a toujours du bon à ce que les parents protestent. Ils font bouger les lignes et l'école en a bien besoin.

Maintenant, je ne fais pas une fixation sur l'unanimité et vous avez raison de pointer qu'elle pourrait faire difficulté dans une réunion avec les parents où un conflit ne trouverait pas de solution. Si tout le monde est d'accord sur le principe d'un vote majoritaire alors il pourra y avoir accord.

Pareil pour le conseil de classe au sein duquel les élèves discutent du cadre éducatif. On cherchera à aller l'unanimité mais passé un temps donné on peut se résoudre au vote majoritaire. Il me semble que ce serait raisonnable.

26.Posté par L'Ardéchoise le 15/10/2022 00:17

Lodiab, koman i lé ?
J'aime beaucoup la façon excessivement gentille dont vous amorcez la "crédibilité des psychologues scolaires chez de nombreux enseignants"...
Je vais être plus abrupte que vous : pour la plupart des enseignants, les psychologues scolaires sont nuls et non avenus.
Une cata dans le monde éducatif, et ce n'est pas peu dire !

Ni artrouv !

25.Posté par Lodiab le 14/10/2022 22:23

@ Luc-Laurent Salvador

Crier sur un.e enfant est une forme de violence psychologique, bien sûr.
Mais le simple fait d'obliger quelqu'un.e à demeurer dans une classe, à apprendre ce qu'il/elle n'a pas envie d'apprendre, à rester assis.e pendant une heure,... est violent. Il revient à l'éducateur/trice de créer, autant qu'il/elle le peut, les conditions les plus favorables à l'apprentissage.

De là à vouloir instaurer en classe une pseudo démocratie, je n'y crois pas beaucoup.

Je précise que j'ai enseigné exclusivement en école primaire. Je ne parlerai donc pas du secondaire.

Tout d'abord, rien ne me dit que TOUS les élèves souhaitent la démocratie en classe ! Certain.e.s veulent juste " boire " les paroles de leur maître.sse qu'ils considèrent comme un.e dieu/déesse. Ce qui a le don d'horripiler certains parents que je comprends...
Par conséquent, il me semble illusoire de vouloir obtenir l'aval de tous pour décider du mode de fonctionnement de la classe. Sans compter qu'un choix démocratique à 100% pourrait paraître douteux !

Non, pour moi, il y a plus important et plus réaliste à assurer en matière d'éducation : justesse, justice, équité, logique, exemplarité de l'enseignant dans son comportement, son langage, empathie, bienveillance, attitude encourageante envers les élèves en difficulté, explications, communication.
Tout cela ( et c'est déjà beaucoup ) contribuera à assurer à l'enseignant.e la crédibilité dont il/elle ne pourra se passer pour obtenir des résultats.

Mais l'autorité de l'enseignant.e, si tout ce qui précède est respecté, est indispensable ! Il y a des moments où il/elle doit trancher, décider, seul.e. Parce qu'il/elle sait et que les élèves ne savent pas. Qu'il s'agisse d'une urgence, d'un cas de force majeure, de l'agression ou de la blessure d'un.e enfant, de la décision de sortir de la classe car il y fait trop chaud, où de ne pas en sortir car il fait trop froid, c'est l'adulte qui doit décider.

Afin de ne pas être trop long, je ne parlerai pas tout de suite de la crédibilité des psychologues scolaires chez de nombreux enseignant.e.s, sans en faire une généralité, évidemment.

Et j'attends avec intérêt le courrier promis par Victorinox.

24.Posté par polo974 le 14/10/2022 21:08

Le sujet est intéressant et s'il peut rester à un débat d'idées même au travers de billets contradictoires, ce serait cool.

Chacun ayant alors divers points de vue suite aux échanges en cours et à venir se fera son idée.

J'en suis toujours au risque de blocage de l'acceptation démocratique du règlement. Surtout si on vise le graal de l'unanimité.

23.Posté par Victorinox le 14/10/2022 18:44

@ post 5 A mon avis & @ post 9 Luc-Laurent Salvador

Oui, mon commentaire est péremptoire et sans nuances. Comme le courrier de M. Salvador.

Puisque celui-ci m'invite avec ironie à lui faire lire ma "prose savante sur le sujet", je le ferai bien volontiers.
Mais pas dans le cadre trop restreint d'un commentaire. Je vais me fendre à mon tour d'un courrier des lecteurs (un peu de patience, j'ai d'autres occupations, disons entre lundi et mercredi prochains).
Autant le dire tout de suite, ma prose ne sera pas savante, c'est-à-dire théorique et débranchée du réel, mais fondée sur l'expérience concrète de l'enseignant que je suis.

22.Posté par A mon avis le 14/10/2022 18:08

@ 19.Posté par Luc-Laurent Salvador

" L'éducation démocratique est une nécessité logique qui n'empêche aucunement la hiérarchie avec l'adulte qui est, en quelque sorte, dans la même position de garants de la loi que sont les juges et les policiers. "
Là, vous êtes en pleine contradiction avec le fond de votre "éducation démocratique" si vous comparez la hiérarchie de le classe (ou/et de l'école) aux juges et aux policiers. Et ainsi, vous rejoignez la nécessité de bien faire la distinction entre l’apprenant et l'éducateur, distinction de moins en moins évidente de nos jours, ce qui participe à la dévalorisation de la fonction d'enseignant

Bien faire cette distinction n'empêche pas de bannir la violence de la pédagogie, et d'inclure l'élève (et ses parents) dans la vie de la classe en quelque sorte afin que l'élève participe à l'élaboration des règles de vie, prenne conscience de son niveau par rapport aux objectifs à atteindre etc;

Mais parler de "démocratie" au niveau de la classe est à mon sens un abus de langage.
Et si Hannah Arendt a écarté la démocratie du champ éducatif, elle avait, à mon sens, raison.

Par ailleurs, entre la théorie et la pratique, il y a un gouffre, et quand à obtenir l'accord et la participation de tous, élèves et parents, c'est une douce illusion, avec un public scolaire divers et varié, de plus en plus "contestataire" comme l'illustrent les nombreux "faits divers" en milieu scolaire. (cf mon post@21)

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