Société

Le cri d'amour d'une Réunionnaise à son île à l'occasion du 20 Décembre


Mamzelle Cerise est une jeune blogueuse réunionnaise. Elle a écrit un merveilleux cri d'amour à son île à l'occasion du 20 Décembre, intitulé "#Kissanoulé : vision de la culture réunionnaise". Nous le publions ci-dessous...

La culture réunionnaise : ce sujet si vaste et pourtant perdu sur un caillou de l’Océan Indien.

Mais qui sommes nous ? Que représente notre culture? Analyse et billet d’une blogueuse de l’Océan Indien pour tous mes amis et lecteurs de l’hexagone et d’ailleurs.

Mon site local fétiche : baya.re fêtera ses 5 ans le 20 Décembre, et c’est en ayant une tendre pensée pour eux que j’écris ce texte.
20 Décembre : date chère au coeur de mes frères et soeurs réunionnais, car elle représente notre fête de la liberté, LA NÔTRE. Le jour ou les chaînes de nos ancêtres esclaves furent brisées.

C’est en souriant et en pensant à mes origines que mon billet s’écrit. La Réunion est une île splendide qui porte son nom à la perfection. REUNION … Un mélange de couleurs, de religion, de paix, de passion… Les mots ne manquent pas pour décrire qui nous sommes. Et pourtant, certains en sont encore à nous situer dans les Antilles…

Notre île n’est pas seulement une plage de sable fin et des paysages de montagnes à couper le souffle qui font notre fierté. Non. Notre île, c’est notre nation, notre coeur, notre sang, nos origines. Encore une fois, mêlées les unes aux autres.

Avez vous déjà vu des rues, ou une mosquée, une église, un temple tamoul ou chinois et une pagode se font face ? Venez chez nous. Notre vivre ensemble nous a appris la tolérance, l’amour de notre prochain et la paix.

Notre vivre ensemble, nous a appris à saluer respectueusement le grand Imam  en sortant de la messe, il nous a appris la tolérance envers nos frères musulmans qui se font insulter dans le monde. Il nous a appris le respect de notre prochain et la joie de partager un massalé avec nos amis malbars (les tamouls) le dimanche, et l’insigne honneur d’être invité par nos amis musulmans le jour de l’EID.

Cette tolérance, nous l’avons hérité de nos parents, qui l’ont hérité de leurs parents… Et nous pouvons remonter ainsi jusqu’à nos ancêtres. La plupart d’entre eux étaient esclaves, engagés d’Inde ou de Chine. Et c’est après le 20 Décembre 1848, date ou Sarda Gariga vint briser les chaines de l’esclavage que la communauté réunionnaise s’est agrandie, avec des chinois, des indiens, des africains. Tous ceux qui un jour sont venus, ont vécu et on espéré la paix.

Cette espoir, nous l’avons porté, des années durant, et nous persévérons encore et encore pour les générations futures.

« Nous sommes un peuple unique, un peuple uni ».

Nous avons en nous la fierté d’être descendant d’esclaves, d’engagés, car nos ancêtres ont connus les peurs les plus sombres que nous ne pourrons jamais imaginé, et c’est grâce à eux, grâce à cette histoire que nous sommes aussi forts aujourd’hui. Et cette fierté sera transmise à nos enfants, nos petits enfants et plusieurs générations, qui auront la chance de fouler le sable noir de notre île durant leur vie.

Cette fierté, nous la portons, quand notre volcan, Le Piton de La Fournaise entre en éruption et nous offre un spectacle fabuleux plusieurs fois par an. Nous la portons, lorsque nos montagnes et nos paysages idylliques sont intégrés au patrimoine mondial de l’UNESCO, et encore plus, quand nos amis d’Europe et du monde, viennent en vacances chez nous et n’ont qu’un mot à la bouche : MERVEILLEUX.

Oui, La Réunion, mon île, ma nation est merveilleuse. Et j’ai cette honneur d’être réunionnaise. Cet honneur d’avoir eu des ancêtres qui se sont battus pour leur liberté. Cet honneur d’être métisse. De savoir que dans mes veines, coule du sang africain, du sang indien et du sang asiatique, et de savoir que mes enfants porterons mes couleurs.

Notre culture est unique, symbolique. Nos couleurs sont uniques.

"Nous ne sommes pas imitables, nous ne sommes pas remplaçables. Nous sommes des Réunionnais. Et nous en sommes fiers".
Dimanche 20 Décembre 2015 - 15:03
Mamzelle Cerise
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1.Posté par Bebetecoco le 20/12/2015 15:57 (depuis mobile)
Bravo..Merci et bonne fete

2.Posté par opprimés le 20/12/2015 16:03
Je me suis inventé un monde pour respirer, parce que je crois bien que je n'ai pas pris le bon chemin. Un jour je n'ai pas suivi le bon panneau, je suis passé à côté de ma vie d’esclave, parce que très tôt j'ai été obligé de m'inventer la "VIE" pour me sentir exister.
J'aurais aimé être «reporter» dans les pays étrangers, relater l'événement, être auprès des parias pour défendre leur cause. J'aurais aimé aller plus loin pour défendre des opprimés venus d'ailleurs comme ceux que j'ai connus et qui, faute de n'être pas reconnus sont tombés par terre, avec en eux toute cette lassitude qui vous saisit, dès que nous comprenons que le combat est perdu d'avance.
Il se peut qu'au nom de tout ce vécu, je dédie cette lettre à tous les opprimés de la Terre, je ne pense pas que pour eux, dans notre troisième millénaire, la journée du « 20 décembre » ait un autre un sens... Mais je voudrais qu'on sache que je ne les ai pas oubliés, en particulier aujourd'hui , en cette journée du « 20 décembre-péi » consacrée aux opprimés de tous les pays du monde.
Il y a quelques années, rire et partager le ti rhum+citron était alors notre façon bien à nous d'exister au soir d'une journée bien remplie, de dire avec des mots, de deviner à travers des silences, nos souffrances, nos espoirs, notre attente. Les années se sont enfuies mais nous restons unies par la pensée, nos vies sont ailleurs dans l'espace - temps celui de tous les opprimés du monde réunis en une seule voix.
Vive le "20 décembre" ... Chantons de tout notre cœur l'espérance !
Vive la liberté !

3.Posté par Domi le 20/12/2015 16:29 (depuis mobile)
Et dans vos veines il ne coule pas du sang européen ??? Bizarre ! Comme vous dans le miennes il coule du sang de partout mais aussi d''Europe et j''en suis fière. En ce 20 décembre j''ai aussi une pensée pour eux qui ont travaillé pour bâtir ce pays..

4.Posté par Rela ti visions le 20/12/2015 16:49 (depuis mobile)
Bof..160 000 actifs sans emplois .. 80 000 salaries sur rémunérés..l inégalité erigée en système par l'administration centrale et territorial..50% de la population en dessous du seuil de pauvreté...what else..la vision du savoir vivre ensemble ?

5.Posté par Zenesrebel le 20/12/2015 17:45 (depuis mobile)
Lo 20 desanm y veu pu ryen dir zordi La Renyon...presk toute magazin lé rouver zordi...

6.Posté par EKOLO le 20/12/2015 17:52
Joli texte (joli aussi, le post 2).

C'est pas forcément 100% réaliste, mais ça reste en tout cas l'idéal à atteindre, et il est vrai qu'il ne nous manque pas grand chose pour y arriver.
Tous les malokis du monde, importés ou autochtones, n'y changeront rien : si on veut y arriver, on y arrivera malgré eux et malgré les petits gâteurs qui donnent une mauvaise image ou un mauvais souvenir de leur île sans se soucier des conséquences.

Un petit bémol, pour moi : on peut être "honoré" d'être Réunionnais. Mais "fier", je ne suis pas sûr que le mot soit approprié.
Comment être fier d'être né quelque part, d'avoir telle ou telle origine, alors qu'on ne choisit ni l'endroit où le boyau est coupé, ni nos origines ethniques ?
Ce type de fierté mal placée est la base du nationalisme et des idées "identitaires".

A la limite, cette fierté me semble plus justifiée quand on a fait une démarche pour s'installer à la Réunion et se fondre dans le vivre-ensemble péyi. Si cette démarche découle d'un choix équitable (pas du style "la légion étrangère ou la Réunion", par exemple).

Là où on pourrait acquérir une fierté justifiée (si tant est que la fierté et l'orgueil soient des objectifs valables, ce que je ne pense pas), ça serait d'agir pour améliorer l'image de l'île. Notamment en respectant le cadre naturel, ne plus polluer avec les papiers et sachets et autres déchets de la consommation humaine. En participant à la lutte contre l'errance et la maltraitance animale. En luttant contre l'ivrognerie publique (les patrons de bars sont aux commandes), contre la délinquance et l'irrespect (envers soi-même comme envers les autres).
Bref, les luttes à mener ne manquent pas.

Toutes les associations et autres organismes qui participent à ces luttes, peuvent être fières de leurs oeuvres.
Chaque citoyen réunionnais, de souche ou d'adoption, qui contribue dans la limite de ses moyens à toutes ces luttes citoyennes, peut également être fier de lui.
Mais au contraire, ces gens font tout ça dans un esprit d'humilité, de renoncement à l'individu en faveur de l'intérêt collectif, et c'est ce qui les rend redoutables.
Ils le seront encore plus au fur et à mesure que la population les rejoindra dans leurs actions.

En conclusion, le texte est vraiment joli ; le rédacteur de Zinfos a bien raison, c'est un véritable cri d'amour pour la Réunion.

Mais en ce qui me concerne :
- honoré d'être un Réunionnais ? OUI ;
- fier d'oeuvrer dans l'intérêt de la Réunion ? oui
- nationalisme, racisme/xénophobie, repli communautaire : A proscrire, conformément à l'esprit de la nation réunionnaise, fille de la République.
(l'abolition de l'esclavage n'est ni le fruit de la monarchie, ni de l'Eglise chrétienne, mais le résultat immédiat de la République)

7.Posté par La Réunion sans octroi de mer le 20/12/2015 17:53
@ post 4 : Tout cela prouve bien notre grande tolérance, car pour moins que ça ailleurs c'est la haine qui prend le dessus... Prions plutôt pour que nous ne perdons pas cette tolérance ou qu'on ne nous la confisque pas...

8.Posté par Zozossi le 20/12/2015 18:06
Encore lui! Le revoilà: le "vivansamb" a encore frappé!

Mot complètement hors sol, fabriqué un soir de cuite par un baragouineur en folie, il est devenu LA référence en matière de conscientitude citoyenne et de républicanité droidlomesque, en particularité à la Réunion.

Inutile de dire qu'il s'imposait donc dans ce "cri d'amour" où une certaine Cerise, pour nous apprendre "Kissanoulé", nous envoie en pleine figure toutes les tartes à la crème les moins fraîches.

Tout y passe.
Accrochons-nous:

-le "vivansamb" (deux fois) -les "chaînes de nos ancêtres esclaves" - la "communauté réunionnaise agrandie, avec des chinois, des indiens, des africains" -un "mélange de couleurs, de religion, de paix" -nos "origines mêlées les unes aux autres" - la "tolérance" (deux fois) -"l’amour de notre prochain et la paix" - un "peuple unique, un peuple uni" -la "fierté d’être descendant d’esclaves, d’engagés" -des "couleurs uniques" -l'" honneur d’être métisse"…

On suppose qu'elle a voulu faire dans l'air du temps.

Passons sur le côté bisounours gnan-gnan de rigueur pour nous étonner de ce qui semble échapper complètement à Mamzelle:

-si on n'a pas la "fierté" (?) d'avoir des ancêtres esclaves (et ça fait fait quand même une grosse majorité de Réunionnais), comment on fait pour cacher cette honte?

-si on n'a pas l'"honneur" (?) d'être métis (et ça fait quand même pas mal de monde à la Réunion), comment on fait pour se laver de ce déshonneur?

-si on ne descend ni de "chinois", ni d'"indiens", ni d'"africains" (ce qui est le cas d'un bon tiers de Réunionnais), comment fait-on pour s'excuser de n'être que blanc ?

Et puisque Mamzelle vante "notre tolérance envers nos frères musulmans qui se font insulter dans le monde", quel cas fait-elle donc de nos frères chrétiens qui se font massacrer en Syrie, en Irak, en Afrique, au Pakistan et autres lieux?
On n'en saura rien.

Et pour finir, notre Mamzelle, trop occupée à se mirer la cerise pour apercevoir le gâteau sur lequel elle est posée, prend la Réunion pour "notre nation".

Sans doute n'a-t-elle jamais entendu parler de notre nation la France.

Ce que confirme un regard sur son site: toutes les rubriques se partagent entre deux langues: le kwéyol (sétadir-du-patwa-ékri-an-fonétik) et l'anglicho-ricain.
Rien en français.

Pas la peine de réfléchir longtemps pour savoir qui inspire ce genre de "littérature".

Les Réunionnais commencent à être fatigués d'être caricaturés en otages exotiques par les pions du mondialisme niveleur anti-français.
Que cette Cerise se le dise: nous ne sommes pas les spécimens ethniques classés par couleurs d'une réserve cosmopolite, mais des citoyens français.

9.Posté par La Réunion sans octroi de mer le 20/12/2015 18:16
Concernant Sarda Garriga, il n'a rien brisé du tout, c'était le "facteur" du moment, d'autant qu'il a pris neuf mois pour le faire connaitre aux Réunionnais ... de même que les Réunionnais n'ont pas non plus brisé eux-mêmes leurs chaines comme l'a fait Toussaint Laventure et les esclaves de Saint-Domingue, mais d'autres l'on fait pour nous tel que Victor Schoelcher, l'abbé Grégoire, etc. ... Merci à eux... ce sont eux qui méritent notre reconnaissance... pas nos fossoyeurs aussi bien locaux que "métropolitains", d'hier et d'aujourd'hui !

10.Posté par KLD le 20/12/2015 19:08
comme post 6 , le mot "fier" utilisé à tord et à travers , n'a plus beaucoup de sens ........heureux d'etre réunionnais , je préfère/

11.Posté par KLD le 20/12/2015 19:11
merci EKOLO , vous lire , et le "cri" de mamzelle Cerise, sont un plaisir ...........zozossi , lui , participe à la haine de ts les jours qui pourrit le peuple de France par la racine , vive LA République.

12.Posté par Blanche colombe le 20/12/2015 19:34 (depuis mobile)
Ainsi au risque de la haine nous devrions accepter d être des sous- français?
Le vivre ensemble n a jamais fait bouillir une marmite trop souvent vide chez ceux, qui n'ont ni POP ni continuite territoriale..tout au plus freedom pour crier famine

13.Posté par madibastard le 20/12/2015 19:38
Évidemment la mam 'zelle est fier d'étre métisse et d'avoir du sang de partout....tant que ce n'est pas du sang blanc, mais attention hein, elle est pas raciste !

Bla bla indigeste à la mode gaucho, métissolatrerie, énumération de tous les poncifs éculés sur le vivrensembleuh et la diversité chantés comme un mantra....fautes de conjugaison en veux tu en voilà....Zozossi a déjà descendu cette bouillie, je le plussoie et je me repose, la mam 'zelle coco est d'une banalité affligeante et j'ai mieux à faire..

14.Posté par hs974 le 20/12/2015 21:03
Je suis toujours surpris de lire des personnes qui regrettent qu'on ne parle pas de la couleur blanche dans les origines. Lisez, cherchez, apprenez, et faîtes preuve de clairvoyance. L'histoire de La Réunion ne commence pas à son peuplement, elle était en route déjà bien avant cela...Nous venons tous de la vallée du rift, sur le continent africain, et aujourd'hui encore notre sang est rouge, nos os sont blancs, notre corps deviendra poussière. Nou tout in sel, que ça plaise ou non.

15.Posté par A mon avis le 20/12/2015 21:14
Joli texte (un peu naïf toutefois, car il exprime une vision trop idyllique) pour illustrer le 20 décembre et exprimer son attachement à La Réunion ; et très bon commentaire de @ 6 EKOLO.

Et bien entendu, la cohorte habituelle des haineux ne manque pas de réagir ! Ils insupportent le beau, le positif, l'optimisme !

16.Posté par L'Ardéchoise le 20/12/2015 22:58
Trop d'amour n'est plus l'amour.
"Aimer à perdre la raison"... chantait Ferrat.
Alors on se fourvoie, au nom de l'amour.

Naïf ? Non, bêtement à côté de la plaque.

17.Posté par Zozossi le 20/12/2015 23:06
@6.Posté par EKOLO

Vous pensez vraiment que "l'abolition de l'esclavage n'est ni le fruit de la monarchie, ni de l'Eglise chrétienne, mais le résultat immédiat de la République"?

Ca, c'est la mythologie officielle qu'on vous a enseignée sous le nom de "cours d'histoire".

Voici maintenant la réalité.

1°) L'esclavage a été l'objet d'interdictions répétées (mais trop souvent violées sur place) de la part des rois de France (et d'ailleurs) et de l'Eglise:
-en 1315, Louis X interdit l'esclavage en France (qui n'avait pas alors de colonies); tout esclave posant le pied sur le sol français est libre (nombreux exemples d'affranchissement jusqu'au XVIIIe siècle);
-plusieurs papes condamnent et interdisent l'esclavage sous peine d'excommunication (1537, 1639 entre autres);
-Louis XVI renouvelle la condamnation de l'esclavage par édit du 4 février 1776.

2°) Entre-temps (XVIIe siècle), l'esclavage avait été rétabli officieusement aux Antilles, mais sévèrement encadré par le Code noir (1685) qui multiplie les mesures protectrices des esclaves (lisez-le).

3°) Aux Antilles au XVIIIe siècle, les républicains haïssaient les Noirs qui le leur rendaient bien. Toussaint Louverture commença sa lutte sous le drapeau blanc du roi contre les troupes républicaines.
A la Martinique, les royalistes, blancs, noirs (esclaves compris) et mulâtres unis, se rebellèrent contre les troupes républicaines qu'ils mirent en déroute à la bataille du Camp-Décidé en 1793.

4°) L'abolition était en germe depuis longtemps et la monarchie avait largement préparé le terrain, en France et ailleurs.
Les "Lumières" (pré-révolutionnaires) ont été très partagés sur la question, et l'ignoble Voltaire, abolitionniste en paroles, a fait sa fortune sur la traite des Noirs.
L'abolition de 1794, repoussée puis décidée en dépit du bon sens, a entraîné la catastrophe pour Haïti qui ne s'en est jamais remise.

5°) Après la Révolution, c'est Louis XVII qui abolit la traite en 1817, dans l'intention affirmée d'entraîner l'extinction de l'esclavage, mesure progressive beaucoup plus intelligente que l'abolition brutale républicaine qui a livré les esclaves à l'oisiveté et à la misère, dont on n'a pas fini de payer le prix deux siècles plus tard.

Vous voyez qu'on est très loin des bobards "ripoublicains" qui tiennent lieu d'"Histoire" pour les endoctrinés de la déséducation nationale.
L'Histoire, c'est beaucoup plus complexe que des slogans simplistes…

18.Posté par Corinne JANAC le 21/12/2015 05:13
Ça c'est du passé ! J'ai l'impression qu'aujourd'hui cette commémoration insulte ceux qui viennent de la Métropole ? Notre île est magique car elle englobe plusieurs ethniques, mais s'entendre entre eux, non, il y a une tolérance ! Chacun fait ses petits affaires sans embêter les autres, c'est pour cela que la paix règne dans l'île. On entend tous les 6h, 13h et 18h une voix sortant de la mosquée, on entend aussi des tam-tams des malbars sillonnés les rues, avec leurs chars ou leurs Dieux se dressent, on entend les pétards des chinois qui donne une couleur rouge à nos trottoirs ressemblant à des pétales de flamboyant au période de Noel, on entend et voit des processions de chrétiens qui crient à tu tête "Jésus" en chantant des chants religieux et des autres dérivés religieux ou sectaires essayant de faire leur place sur ce bout de cailloux. Et tout le monde à l'air heureux ainsi, car, personne n'embête personne. Je suis pour une commémoration solennelle, mais pas à des dérives de chars, de sketchs et de danses venant de l'époque de l'esclavage, car croyez-moi, ça met très mal à l'aise nos amis Métropolitains qui vivent dans l'île. Son nom "Réunion" est purement politique ! Ceux qui veulent rêver pensent que c'est pour le métissage des gens et la paix qui règne entre ethniques ! Si ça leur fait du bien, tant mieux !! Et de plus, on est toujours en esclavage, il est moderne à présent mais le pire ! On travaille pour survivre, non pas pour être bien, on est manipulé par une politique qui s'arrange toujours pour que les Réunionnais mentissent pour la servir dans le temps des élections. Quand les prix des denrées baisseront, quand l'île pourra se passer de la France Métropolitaine pour se nourrir elle même, quand on pourra améliorer le tourisme, quand on pourra donner du travail à tous, quand nos jeunes pourront faire toutes leurs études dans l'île sans prendre l'avion, quand nos politiciens œuvreront vraiment pour le bien de l'île et quand les Réunionnais quelque soi, leurs races et religions travailleront ensemble pour continuer l'oeuvre de Dieu. Alors à ce moment la, on pourra dire que "Oui" le 20 Décembre est symbolique ! Je suis malgache par mon grand-père maternel, indien par ma grand-mère paternelle et métropolitain par ma grand-mère maternelle et mon grand-père paternel. Je suis métisse quand je pars en Métropole et Réunionnais dans mon île et fière de l'être. Ce privilège ne regarde qu'à chacun et je ne peux fêter cela, car, c'est en même temps un injure pour mon coté Métropolitain. Et comme on est toujours sous une forme de monarchie, détournée peut-être, mais je ne peux féter cela , c'est vraiment insensé à mes yeux et cela ne tienne qu'à moi, c'est mon avis.

19.Posté par zoreole le 21/12/2015 06:19
Très beau texte qui pourrait faire la une pour un magazine vantant notre île ou pour l'IRT .
Sauf qu'il manque dans ce métissage l'arrivée des 1er navires français avec le métissage européen. Breton, Normand et autres...Mais je confirme que l'île de la réunion est aussi Belle que son Histoire.
Une métropolitaine réunionnaise depuis 19 ans avec une enfant née ici et métissée.

20.Posté par noe le 21/12/2015 06:21
Vive l'harmonie entre les Humains !

21.Posté par madibastard le 21/12/2015 08:08
Sauf qu'il manque dans ce métissage l'arrivée des 1er navires français avec le métissage européen



Vous pensez à un simple oubli ? Je pense à une mise à l'écart volontaire due à des arrières pensées politiques, signe de l'habituel révisionnisme coco indépendantiss mâtiné de racisme anti blanc !


Zozossi + 1000, plus fort qu'un missile SCALP !!!

22.Posté par madibastard le 21/12/2015 08:37
Je la trouve drôlement pale pour quelqu'un qui ne se voit des ancêtres qu'en Afrique, Inde et Asie....ça va lui faire un choc le jour ou elle va faire son arbre généalogique, à moins qu'elle ne se considère comme une cafrine albinos !


https://fr-fr.facebook.com/leblogdecerise/

23.Posté par Phaonce le 21/12/2015 09:32
Si j'ai bien compris le #kissanoulé c'est un projet lancé par Baya.re qui invite les internautes à s'exprimer sur la culture réunionnaise, on a ici la vision de Mamzelle Cerise mais rien de vous empeche de participer au projet et de partager votre vision de la culture péi.

Vous êtes autant libre de critiquer que de participer. Faites avancer le débat =)

Cordialement,
un amateur de débat =)

24.Posté par A mon avis le 21/12/2015 12:16
@ 17 Zozossi ; "c'est Louis XVII qui abolit la traite en 1817"
Vous vous trompez de Louis ! (Louis XVII n'a jamais régné). (votre clavier a des ratés !)
Et si Louis XVIII a aboli la traite des Noirs sur les navires français, c'est notamment sous la pression des Britanniques, qui avaient déjà pris cette mesure. Le roi de France n'ayant pas beaucoup de marges de manœuvre au sein de (ou plutôt face à) la coalition européenne après les 100 jours !

Quand au rôle de l'Eglise, elle a toujours été aux côtés du sabre (alliance du sabre et du goupillon) pour étendre son évangélisation. Sa participation active dans le système esclavagiste est bien réelle.

Toutefois, vous avez raison de dire : "L'Histoire, c'est beaucoup plus complexe que des slogans simplistes…" (que vous maniez à loisir !)

25.Posté par pas fier du tout le 21/12/2015 15:39
Une conclusion à côté de la plaque.

Lorsqu'on voit comment les politiciens "Réunionnais" et leurs complices se goinfrent et continuent le clientélisme (une autre forme d'esclavagisme), NON, on ne peut pas être fier d'être Réunionnais.
Cela ne sert à rien de se lamenter si on laisse le système actuel se poursuivre.
Toujours à attendre à "gagne" (le mot suffit à comprendre) un ti place travail ou un privilège ou une subvention, un asservissement grâce au chômage sur lequel surfent ces ignobles politiciens.

Fier on pourra l'être lorsqu'on aura eu le courage de faire valser ces dirigeants et supprimer tous les avantages liés et le cumul de mandats et indemnités outrancières. Là OUI.

On peut toujours rêver.

26.Posté par Zozossi le 21/12/2015 17:07
@24.Posté par A mon avis (qui-est-celui-de-mon-média)

Le média ne dit rien sur le sujet: n'en parlez donc pas!

La condamnation de l'esclavage par Louis XVI préparait l'abolition de la traite, 30 ans plus tard, par son frère Louis XVIII (évidemment pas Louis XVII: Seigneur! quel niveau d'ergotage…).

Cette décision qui vient à son heure marque une continuité évidente; elle ne s'explique pas par des pressions anglaises, mais par une communauté de vues européenne à l'époque: le traité franco-anglais du 30 mai 1814 (donc antérieur, et non postérieur aux Cent jours) prévoit qu'au Congrès de Vienne, "le roi de France unira tous ses efforts à ceux du roi d'Angleterre pour faire prononcer par toutes les puissances de la chrétienté l'abolition de la traite de Noirs".
Ce qui sera fait.

Sur le sujet de l'engagement tenace de l'Eglise (papes, clergé, congrégations) pour l'interdiction puis l'abolition de l'esclavage, n'en parlez même pas: vous ne savez strictement rien.
Il est vrai que le média n'en dit rien, et que la lecture (instructive) est fatigante.
"Sabre et goupillon" et "bac à sable", voilà qui est plus à votre portée.

27.Posté par La Réunion sans octroi de mer le 21/12/2015 19:32
De quelle République parlons-nous .... celle qui honore ces racistes aujourd'hui encore partout à travers la France, et même en outre-mer... l'exemple d'une école primaire à Saint-Joseph qui porte le nom de "Jules Ferry"

" Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures [...] parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures." (Jules Ferry, devant l’Assemblée nationale, le 28 juillet 1885, 37 ans après l'abolition de l'esclavage)
et :
" Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation ". (Léon Blum, discours devant l’Assemblée nationale sur le budget des colonies, 9 juillet 1925, 77 ans après l'abolition de l'esclavage, qui apprit à ses dépends ce qu'est le racisme durant la 2ème guerre mondiale avec les nazis)
- Est-ce la République entre 1940 et 1944 avec son lot de déportation...?
- Est-ce la République d'aujourd'hui qui exclue l'outre-mer du marché unique européen et de l'espace Schengen pendant que la métropole s'y sent bien ?
- Est-ce la République d'aujourd'hui qui refuse depuis des années de signer la convention 169 de l'OIT relative aux droits des peuples indigènes et tribaux ?
- Etc...

La République n'est qu'un système politique avec ses forces et ses faiblesses, et certainement pas une "perfection" comme beaucoup semblent le croire...

28.Posté par A mon avis le 21/12/2015 21:43
@ 27 pauvre Zozossi : vous n'aimez pas qu'on vous fasse remarquer vos erreurs (fréquentes) !
,

29.Posté par EKOLO le 22/12/2015 17:21
@ Zozossi :

Salut l'ami

les faits sont là : malgré le Hutin et d'autres bonnes âmes royales, malgré quelques papes soudainement redevenus chrétiens, l'esclavage a bel et bien existé pendant quelques siècles.
Ca en dit long sur l'efficacité de la monarchie et de l'Eglise romaine d'Occident.
Rien que pour cette raison, on ne peut regretter la chute de la monarchie en France, et le fait d'avoir remis l'Eglise à sa place en France.

Le Code noir est une infamie, tout autant que l'esclavage.
Le plus ridicule dans l'histoire, c'est que le Code noir exigeait que les "esclaves nègres" soit élevés dans la religion chrétienne. Quelle belle image de la religion chrétienne ont du avoir les "nègres" en question !
Les "nègres" n'avaient même pas le droit de copuler, de s'unir officiellement, sans le consentement des "maîtres".
Merci aux rois de France et aux papes de Rome !!

A côté de ça, il y a eu une révolution française en 1789 qui a donné lieu à la 1ère république en 1792 : 2 ans après, l'esclavage a été aboli.
Le tyran restaurateur Napoléon le nabot re-légalise l'esclavage en 1800.
De nouveau, en 1848, une révolution qui met en place la 2ème république : la même année, l'esclavage est de nouveau aboli.

Comparez l'efficacité de la République avec celle de vos rois et de vos papes. Si vous n'êtes pas, vous personnellement et certains de vos fans ici présents, convaincus, libres à vous de penser comme vous l'entendez.
Pour ma part, intox ou pas, je pense que l'immense majorité des Français est convaincue du rôle prépondérant de la République dans l'abolition effective de l'esclavage français.

Je veux bien reconnaître que le gros Louis 16 n'a pas été un si mauvais marmaille que ça. Après tout, il paraît que "le peuple" l'aimait bien.
On passera rapidement sur ses petites résistances et sa fuite manquée, qui lui ont valu de passer à la guillotine.
Que Louis-Philippe avait une bonne volonté, et que Napoléon III a eu quelques idéaux et actions dignes d'un républicain.
Le problème avec les rois, c'est qu'on ne sait jamais si leurs successeurs ne vont pas revenir brutalement en arrière en toute légalité.
Pareil pour les papes.
Tandis qu'avec la République, on n'a fait qu'avancer dans la même direction ; et nombreux à l'heure actuelle réclament une 6ème république avec une démocratie davantage participative, grâce aux progrès de la communication (internet).

Au fur et à mesure de vos interventions, on commence à déceler chez vous un sentiment anti-républicain-anti-laïc, plaidant pour un retour de la monarchie et la restauration du pouvoir de l'Eglise en France.
On peut de toute façon remarquer que les noms à particule sont nombreux parmi les personnalités du FN.
Reste à espérer que vous ne soyez pas la tête pensante du FN974, car dans ce cas la pauvre Marine aurait encore du souci à se faire.
Mais je suppose que vous marchez davantage avec Jean-Marie qu'avec Marine et Florian, comme bon nombre de cadres et militants du FN.

Quelques petits liens au passage, pour pas perdre la main :

Sur l'esclavage en Louisiane française, pour changer un peu des Antilles et de la Réunion :
http://www.louisiane.culture.fr/fr/syst/syst_noir.html


Sur la 1ère révolution française :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_française

Sur celle de 1848 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_française_de_1848

Bien entendu, je ne poste pas ces liens wikipédia à votre attention, j'ai très bien compris que vous marchez avec d'autres sources (le réseau Voltaire ?)

Une pensée émue pour tous les pauvres planteurs d'Haïti ou d'ailleurs, qui ont été ruinés par l'abolition de l'esclavage. C'est vraiment injuste, on aurait du abolir l'esclavage progressivement (sur 10 ans ? 50 ans ? 100 ans ?) ; pourquoi ne pas avoir mis en place des syndicats pour "esclaves nègres" ?

mesure progressive beaucoup plus intelligente que l'abolition brutale républicaine qui a livré les esclaves à l'oisiveté et à la misère, dont on n'a pas fini de payer le prix deux siècles plus tard.


Entre 1848 et 1988 (année du RMI), vous m'expliquerez peut-être comment on a pu vivre à la fois dans l'oisiveté et sans aide d'Etat. Grâce à la charité (chrétienne) ?

30.Posté par Zozossi le 22/12/2015 20:07
@29.Posté par EKOLO

Il faut savoir de quoi l'on parle.
A l'exclusion de ma conclusion "actualisatrice", mon propos (contrairement au vôtre) se situait exclusivement sur le terrain de l'histoire.

L'esclavage est un fléau quasi-universel pratiqué sur tous les continents depuis la nuit des temps (et encore aujourd'hui sur certains).
Mais de toutes les sociétés qui l'aient pratiqué, je n'en vois pas d'autres que les sociétés chrétiennes dont les autorités civiles et religieuses l'aient condamné ou limité autant que faire se pouvait.
Ce qui est un motif de fierté pour nous.

Libre à vous de prétendre le contraire par parti pris idéologique: l'Histoire, ce sont les faits (auxquels je me bornais).

Vous n'avez pas le regard historique qui demande une capacité de recul et d'adoption de critères autres.
Qualifier le Code noir d'"infamie" sans aucune référence aux réalités sociales, morales, intellectuelles de l'époque est un non sens historique.
Mais si cela vous chante…

Vouloir à toute force lier abolition et république relève du préjugé idéologique contemporain et ne résiste pas à l'examen des faits: les premières abolitions sont le fait de monarchies (France au XIVe siècle, Danemark), et les révolutionnaires républicains français ne juraient que par les idées déjà en vogue dans le royaume d'Angleterre -dont celle d'abolition.
En la matière, cela n'a aucun sens de vouloir enfermer la marche des idées en Europe dans deux supposés blocs imperméables, l'un républicain, l'autre monarchique.

La 1ère abolition (coloniale) française ne s'explique que par une maturation d'idées antérieures transcendant les fractures politiques: Louis XVI avait réitéré la condamnation (certes théorique) de l'esclavage.

Quant à la 2e abolition (définitive) de 1848, sa date est purement fortuite: tous les détails de l'opération avaient été consignés dans le rapport présenté par le duc de Broglie en 1843, que la IIe république n'a fait qu'appliquer à la place de la monarchie qui l'avait préparé (ce que celle-ci aurait évidemment fait si elle n'avait été renversée).

Merci pour vos liens (encyclopédie polit-cor soigneusement censurée et site ministériel), mais je préfère élargir, diversifier et recouper mes sources.

Et pour finir, quitte à plaindre quelqu'un en Haïti, je préfère réserver ma compassion non aux planteurs d'hier largement responsables de leur sort, mais aux Haïtiens d'aujourd'hui, descendants des victimes d'une Révolution qui a tout détruit là-bas.
Vous devriez vraiment vous demander pourquoi les esclaves révoltés (Toussaint, Jean-François) se sont naturellement tournés vers le roi pour les défendre, et ont vu en les républicains leurs pires ennemis.
Autant vous dire que la réponse n'est ni dans ouiki ni dans les sites gouvernementaux…

Quant à vos considérations d'ordre personnel et politicien, vous me permettrez de les trouver sans grand intérêt.

31.Posté par EKOLO le 23/12/2015 12:24
@ Zozossi :

Mais de toutes les sociétés qui l'aient pratiqué, je n'en vois pas d'autres que les sociétés chrétiennes dont les autorités civiles et religieuses l'aient condamné ou limité autant que faire se pouvait.
Ce qui est un motif de fierté pour nous.


Dans la Rome antique, que ce soit sous les républiques ou dans l'empire, les esclaves avaient une meilleure condition que celle des "nègres esclaves" dont on parle.
Ils avaient la possibilité d'acheter leur liberté ou de se la faire payer par un autre.
Les affranchissements par les maîtres étaient courants, au point qu'à la fin l'administration romaine a créé des taxes sur les affranchissements.

Un petit lien sur le sujet :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_la_Rome_antique

Les premiers Chrétiens en France côtoyaient les esclaves, les aidaient, recueillaient les fugitifs ...
Les esclaves ont constitué une part non négligeable des premiers Chrétiens.
Et quand la religion a été officialisée par les empereurs romains, ça n'a rien changé pour les esclaves (à part qu'ils avaient le droit d'être baptisés comme tout le monde).

Si les papes avaient vraiment voulu l'interdiction formelle d'utiliser des esclaves dans les colonies françaises, ça n'aurait pas attendu 1792 et 1848.
Les planteurs étaient chrétiens ; pourquoi ne pas les avoir menacés personnellement d'excommunication ?


Vous n'avez pas le regard historique qui demande une capacité de recul et d'adoption de critères autres.
Qualifier le Code noir d'"infamie" sans aucune référence aux réalités sociales, morales, intellectuelles de l'époque est un non sens historique.
Mais si cela vous chante…


Vous même, 7 lignes avant cette citation, vous disiez :

L'esclavage est un fléau quasi-universel pratiqué sur tous les continents depuis la nuit des temps (et encore aujourd'hui sur certains)


Vous donnez un jugement sur l'esclavage basé sur votre mentalité du 21ème siècle.
J'ai fait pareil en parlant du Code noir.
Ce que vous voulez appliquer pour moi, commencez par l'appliquer à vous-même.

Si la mentalité "chrétienne" de l'époque ne pouvait pas faire mieux qu'un Code noir, après au moins 11 siècles de christianisme en France, ça en dit long sur l'efficacité des institutions religieuses à faire passer des messages pourtant pas difficiles à comprendre.
Tous ces grands pontes, pour la plupart issus de familles "nobles", étaient certainement plus préoccupés par leurs finances et leurs ambitions personnelles.
Par contre, pour envoyer des gens en terre-sainte, là ils se donnaient les moyens de leur propagande.
Il n'y a guère que les fanatiques inconditionnels de l'Eglise romaine d'Occident qui essaient encore de défendre un tel dévoiement de la religion chrétienne.
Et ils avaient encore le cynisme d'exiger que les "nègres" soient éduqués dans la religion chrétienne.
Et vous dites qu'on peut être fier de tout ça ...


les révolutionnaires républicains français ne juraient que par les idées déjà en vogue dans le royaume d'Angleterre -dont celle d'abolition


Ils n'ont pas eu besoin de jurer longtemps, eux, avant de mettre en application.
Il leur a juste suffit de prendre le pouvoir à 2 reprises, et à chaque fois c'était réglé avant la fin de l'année.

Liquidons quand-même un malentendu : quand je parlais, dans mon 1er post, de "la République" et de "la monarchie", je parlais bien entendu de la République française et de la monarchie française.
D'où le R majuscule dans "République" ; si j'avais voulu parler du régime politique en général, n'importe où dans le monde, je n'aurais pas mis de majuscule.


Merci pour vos liens (encyclopédie polit-cor soigneusement censurée et site ministériel), mais je préfère élargir, diversifier et recouper mes sources


Tous les arguments que vous avez donnés sur le rôle des monarchies et de l'Eglise, figurent bien dans l'article wikipédia suivant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Décret_d'abolition_de_l'esclavage_du_27_avril_1848

32.Posté par Zozossi le 24/12/2015 09:08
@31.Posté par EKOLO

Quand je dis que "de toutes les sociétés qui aient pratiqué l'esclavage, je n'en vois pas d'autres que les sociétés chrétiennes dont les autorités civiles et religieuses l'aient condamné ou limité autant que faire se pouvait", je parle de TOUTES les sociétés et ne me limite pas à la Rome antique, où la condition de l'esclave a été très diverse et a évolué (d'ailleurs pas avant l'empire, c'est-à-dire l'ère chrétienne, même si l'adoucissement des mœurs est passé du stoïcisme au christianisme, car là non plus, pas plus qu'entre l'attitude officielle de la monarchie et celle de la république, il n'y a de franche rupture dans l'attitude de ces deux courants à l'égard de l'esclavage).

Rien ne vous permet en outre d'écrire que "les esclaves avaient dans la Rome antique une meilleure condition que celle des "nègres esclaves" dont on parle".
Que savez-vous concrètement des deux situations respectives?
On dispose de nombreux témoignages allant dans les deux sens.
Il y en avait de bien et de mal traités dans les deux sociétés, ce qui appellerait un examen détaillé sans a priori.

En revanche, une fois réalisée la christianisation de l'Europe, autant la condamnation de l'esclavage (certes incomplète et non appliquée partout, toujours à recommencer car l'Eglise -ni la monarchie- n'était toute puissante, contrairement à certaines caricatures) y est acquise (en 1315 en France), autant elle ne l'est nulle part ailleurs dans le monde non chrétien.
Votre regret que le pape n'ait pas excommunié les esclavagistes fait sourire: pas plus que la condamnation de la guerre ne passe par l'excommunication des soldats, la condamnation de l'esclavage ne pouvait passer par l'excommunication de l'ensemble des acteurs d'un système économique dont l'abandon aurait provoqué la ruine de toute une société.

Les royaumes africains, asiatiques, américains qui ont pratiqué l'esclavage, eux, n'ont guère laissé la réputation de sociétés soucieuses du bien-être de l'esclave, à la différence des royaumes chrétiens d'Europe (les républiques y étant quasi inexistantes).
Ils ont d'ailleurs souvent organisé eux-mêmes la traite, en liaison avec des commerçants occidentaux (souvent juifs).


Vous prétendez: "Tous les arguments que vous avez donnés sur le rôle des monarchies et de l'Eglise, figurent bien dans l'article wikipédia (sur 1848)".
C'est faux: pas un mot n'y figure sur l'action de Louis XVI (édit de 1776, intervention en faveur des "Amis des Noirs", tout cela évidemment antérieur à 1848), ni sur le rapport de Broglie de 1843 qui prévoyait bel et bien l'abolition.

Quant à me retourner le reproche d'anachronisme que je vous adressais, là, vous vous ravalez au niveau de "ah mon navet", c'est-à-dire que vous ne lisez pas.
J'ai bien écrit: "L'esclavage est un fléau quasi-universel pratiqué sur tous les continents depuis la nuit des temps (ET ENCORE AUJOURD'HUI sur certains)".
Je porte donc explicitement un regard global universel sur un phénomène qui dure encore, ce qui sort d'un contexte historique donné et me permet de porter un jugement d'ordre moral contemporain, tandis qu'un texte comme le Code noir (promulgué quelques décennies seulement après la réapparition de l'esclavage aux colonies), légiférant sur la société coloniale du XVIIe siècle, ne peut et doit se juger que par rapport aux critères de l'époque et du lieu.

Taxer de "cynisme" l'exigence d'évangéliser et d'éduquer chrétiennement les esclaves (afin de les protéger contre les violences des maîtres) est une grossière erreur historique réfutée par la lecture des textes de l'époque, mais la christianophobie largement enseignée au nom d'une laïcité dévoyée autorise sans doute à nier l'évidence...

33.Posté par EKOLO le 26/12/2015 21:38
@ Zozossi :

Salut

la Rome antique, où la condition de l'esclave a été très diverse et a évolué (d'ailleurs pas avant l'empire, c'est-à-dire l'ère chrétienne, même si l'adoucissement des mœurs est passé du stoïcisme au christianisme, car là non plus, pas plus qu'entre l'attitude officielle de la monarchie et celle de la république, il n'y a de franche rupture dans l'attitude de ces deux courants à l'égard de l'esclavage).


Au 1er siècle avant JC, le maître perd le droit de vie et de mort sur ses esclaves.
Et vers 70 après JC, vous avez un esclave, Epictète, qui est autorisé par son maître à assister aux conférences du philosophe Musonius Rufus. Affranchi par la suite, il devient à son tour philosophe et enseigne le stoïcisme.
Tout ceci alors que, même si on est bien "dans l'ère chrétienne", les 1ères communautés à Rome n'en sont qu'à leurs balbutiements.
Comparez maintenant avec le Code noir, et dites-moi si vous voyez des améliorations significatives après 12 siècles d'Eglise romaine d'Occident.


Rien ne vous permet en outre d'écrire que "les esclaves avaient dans la Rome antique une meilleure condition que celle des "nègres esclaves" dont on parle".
Que savez-vous concrètement des deux situations respectives?


Comme je l'ai dit, il y avait le système du peculum, qui permettait aux esclaves de se constituer une épargne grâce à leur activité et donc de finir par pouvoir acheter leur liberté.
Il y a aussi le fait que les "nègres" des colonies étaient majoritairement employés dans les plantations ; tandis que dans la Rome antique ils avaient des spectres d'activité plus étendus : administration, enseignement, diplomatie (en tant qu'interprètes) ...
L'exemple d'Epictète, ancien esclave devenu philosophe, j'en ai parlé avant.
Dans la Rome Antique, vous pouviez également être affranchi si vous étiez reconnu victime de mauvais traitements.

J'ai bien compris que vous faisiez une comparaison entre les pays chrétiens et les pays non-chrétiens.
Si je vous ai parlé de la Rome antique, c'est parce que la Gaule faisait partie de l'empire romain avant de passer sous la domination des rois francs et de finir par former une nation.
Je vous ai expliqué dans mon dernier post que depuis le début je ne parle que de l'esclavage en France.
Et vu les "progrès chrétiens" accomplis en 12 siècles depuis le statut des esclaves laissée par l'empire romain, je ne trouve pas qu'on ait à être particulièrement fiers.

Songez à la parabole des talents : le roi ne cherchait pas à comparer les quantités de talents amassées par ses serviteurs pendant son absence.
Il cherchait seulement à voir comment chacun d'eux avait fait fructifier les talents qu'il leur avait confiés.
Et n'oubliez pas également qu'au départ, les serviteurs n'avaient pas eu la même quantité de talents.
Moralité : dans la vie, on ne se base pas sur les résultats des autres pour s'évaluer, mais sur la progression de nos propres résultats.


En revanche, une fois réalisée la christianisation de l'Europe, autant la condamnation de l'esclavage (certes incomplète et non appliquée partout, toujours à recommencer car l'Eglise -ni la monarchie- n'était toute puissante, contrairement à certaines caricatures) y est acquise (en 1315 en France), autant elle ne l'est nulle part ailleurs dans le monde non chrétien.


A propos de l'édit du hutin de 1315, j'ai trouvé le livre "Rois et serfs et autres écrits sur le servage" de Marc BLOCH en lecture gratuite dans le lien suivant :
http://www.marcbloch.fr/roisetserfs.html
Il affirme que l'abolition de l'esclavage dont vous parlez est un mythe ; qu'en fin de compte, le Hutin avait besoin d'argent pour aller réprimer une révolte des Flamands ( "l'ost boueux" dont parle Druon dans "Les rois maudits" ), et qu'il a proposé l'affranchissement payant à tous les serfs du Vermandois et de Senlis pour financer son expédition.
Lisez vous-même, c'est au 2ème paragraphe de la préface, vous n'aurez pas à chercher loin.

Et c'est pas plus mal, car dans le cas contraire, ça voudrait dire que Louis 14 a foulé aux pieds cet édit en n'affranchissant pas les esclaves débarqués sur les colonies, qui faisaient partie du territoire du royaume de France.
Et quand on sait que les compagnies occidentales et orientales des Indes appartenaient au même Louis 14 (au départ), et qu'elles faisaient dans la traite des esclaves ...
Sans parler du fait que ce décidément bon roi Louis 14 encourageait les planteurs à "investir" de plus en plus dans l'esclavage (100 esclaves => anoblissement du planteur), pour préparer la transition entre la culture du café et celle de la canne ...


Votre regret que le pape n'ait pas excommunié les esclavagistes fait sourire: pas plus que la condamnation de la guerre ne passe par l'excommunication des soldats, la condamnation de l'esclavage ne pouvait passer par l'excommunication de l'ensemble des acteurs d'un système économique dont l'abandon aurait provoqué la ruine de toute une société.


Je vous rappelle quand-même l'épitre de Jacques, chapitre 5, les 4 1ers versets :
"A vous maintenant, riches ! Pleurez et gémissez, à cause des malheurs qui viendront sur vous.
Vos richesses sont pourries, et vos vêtements sont rongés par les teignes.
Votre or et votre argent sont rouillés ; et leur rouille s'élèvera en témoignage contre vous, et dévorera vos chairs comme un feu. Vous avez amassé des trésors dans les derniers jours !
Voici, le salaire de vos ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu'aux oreilles du Seigneur des armées."


C'est plutôt explicite, comme écriture chrétienne, vous ne trouvez pas ?
Avant d'en arriver à l'excommunication, les simples curés auraient largement pu tourmenter les âmes des planteurs, chaque dimanche matin à la messe.
Car on est bien d'accord : nourrir (à la farine de manioc !), vêtir et loger des esclaves, c'est pas un salaire. On fait pareil avec du bétail (à part le linge bien sûr).

Mais comme vous le dites, tout était question d'économie, donc d'argent, au final.
Argent destiné à quoi ? Financer les guerres incessantes de Louis 14 et Louis 15.
Voilà la raison pour laquelle les esclaves africains ET la morale chrétienne ont été sacrifiés.
Il paraît quand même qu'il y a eu des dédommagements financiers pour les planteurs, après l'abolition définitive de 1848.


Les royaumes africains, asiatiques, américains qui ont pratiqué l'esclavage, eux, n'ont guère laissé la réputation de sociétés soucieuses du bien-être de l'esclave, à la différence des royaumes chrétiens d'Europe (les républiques y étant quasi inexistantes).


Oui, ça on est d'accord.
J'en ai parlé quelques lignes auparavant, en rappelant la parabole des talents.


Ils ont d'ailleurs souvent organisé eux-mêmes la traite, en liaison avec des commerçants occidentaux (souvent juifs).


Par contre, les gouvernements hollandais, les royaumes portugais, anglais et français, ont également organisé la traite, ne serait-ce que par les compagnies coloniales qu'ils finançaient.
Une liste des compagnies coloniales européennes au 17ème siècle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnies_européennes_fondées_au_XVIIe_siècle

Les 1ères acquisitions d'esclaves africains remontent au 15ème siècle. C'étaient des navires de commerce portugais qui débarquaient des hommes armés (Sénégal actuel), lesquels organisaient des razzias et ramenaient des prisonniers sur leurs navires pour les faire travailler au Portugal même, puis dans des colonies au Cap Vert, Canaries, ...

C'est le roi portugais Henri le navigateur qui leur a conseillé de recourir plutôt aux échanges commerciaux, pour limiter les besoins en hommes d'armes.
Ce sont ces marchands portugais qui ont instauré l'idée des prisonniers des guerres tribales comme pouvant servir de monnaie d'échange pour les chefs de tribus locaux.
Du coup, ces chefs locaux ont multiplié les guerres avec les autres tribus, exprès pour faire des prisonniers et les revendre en échange de babioles européennes.
Avant l'arrivée des Portugais, les prisonniers de guerre en Afrique devenaient généralement esclaves.
Après les Portugais, toutes les autres puissances coloniales ont suivi la même méthode.


Vous prétendez: "Tous les arguments que vous avez donnés sur le rôle des monarchies et de l'Eglise, figurent bien dans l'article wikipédia (sur 1848)".
C'est faux: pas un mot n'y figure sur l'action de Louis XVI (édit de 1776, intervention en faveur des "Amis des Noirs", tout cela évidemment antérieur à 1848), ni sur le rapport de Broglie de 1843 qui prévoyait bel et bien l'abolition.


Vous chipotez.
De Broglie figure bien dans le lien que j'ai posté :
" Après l'adoption des lois Mackau en 1845, le duc de Broglie estimait ainsi que « la loi actuelle est une loi de préparation à l'émancipation, loi qui arrivera un jour à améliorer la condition des noirs, à les rendre dignes de la liberté ». "
Vous le verrez dans le paragraphe 2.1 "Aménagement de la condition servile".
A partir de là, vous cliquez sur le lien "De Broglie" écrit en bleu, et vous tombez sur l'article wikipédia consacré à De Broglie lui-même :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_de_Broglie_(1785-1870)
Là, vous allez direct au paragraphe 1.5 qui s'intitule "Un homme engagé dans l'abolition de la traite et de l'esclavage", et ils évoqueront ce fameux rapport dont vous parlez, et plus encore.

Par contre, je ne trouve rien comme édit à la date du 4 février 1776.
Pourtant, c'est pas faute d'avoir cherché, vu que j'ai trouvé en lecture libre un "Recueil général des anciennes lois françaises depuis l'an 420 jusqu'à la révolution de 1789".
(faire une recherche google avec ce titre, puis choisir le volume qui va de 1774 à 1776)
A la page 318, vous verrez qu'on passe directement de l'acte 364 du 03/02/76 à l'acte 365 du 05/02/76.

La seule chose que j'ai trouvée, c'est un article wikipédia qui évoque une ordonnance du 8 août 1779, laquelle abolit le servage sur les domaines royaux de France :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Servage#France

Pour le reste, tout est bien dans wikipédia, y compris par exemple ceci : "En mars 1792 ce ministère girondin en la personne notamment de Clavière parvint à convaincre Louis XVI de sanctionner le 4 avril 1792 le décret législatif du 24 mars consacrant l'égalité des Blancs et des hommes de couleur libres" que vous trouverez là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Société_des_amis_des_Noirs


le Code noir (promulgué quelques décennies seulement après la réapparition de l'esclavage aux colonies), légiférant sur la société coloniale du XVIIe siècle, ne peut et doit se juger que par rapport aux critères de l'époque et du lieu


Si je dis "les pyramides de têtes coupées que faisaient les Assyriens et Attila devant les villes détruites, sont une infamie"
Vous me direz "il faut juger par rapport aux critères de l'époque".
Et comme ni les Assyriens ni les Huns n'avaient de lois (même religieuses) contre ça, je serai contrait de dire quelque chose comme "bah, c'étaient des barbares païens, ils ne faisaient qu'affirmer un sens artistique encore en gestation ; ils ne se rendaient pas compte, les pauvres".
Super, le regard de l'historien !

Par contre, pour le Code noir, je regarde le contexte : les Français avaient au moins 11 siècles de christianisme derrière eux, à raison d'au moins une séance par semaine.
Et donc, au 17ème siècle, des chrétiens mettent des gens en esclavage, et l'Eglise chrétienne cautionne cela.
Ca suffit largement pour qualifier le Code noir d'infamie, même dans le contexte religieux de l'époque.

Pour le reste, vous vous imaginez un instant être un esclave noir non-chrétien, et vous méditez un autre instant sur le fait que vos bourreaux vous enseignent qu'on est tous égaux devant Dieu, et que Dieu est contre l'esclavage et qu'Il punira les exclavagistes.
Avec ces deux instants, vous devriez normalement comprendre le cynisme de la situation.
Ou alors c'est que vous manquez d'imagination, et alors on peut rien faire pour vous aider.

La seule explication à tout ça, c'est l'argent.
A peu près tous les pays esclavagistes chrétiens ont arrêté avec l'esclavage un peu avant la moitié du 19ème siècle (le Danemark en 1847).
Quand on connaît un minimum l'Histoire, on sait qu'à cette époque les économies avaient déjà commencé à se tourner vers des industries de plus en plus lourdes.
Pour moi personnellement, c'est avant tout pour cette raison que tout le monde a aboli l'esclavage à la même époque, tous régimes politiques confondus : on avait trouvé un autre terrain pour la guerre économique mondiale.
Après, libre à chacun de se faire ses propres opinions.

Petit extrait de wikipédia :
"Dans son livre d'analyse sur le Code noir et ses applications, publié en 1987, Louis Sala-Molins, professeur émérite de philosophie politique à Paris-I, estime que le Code noir est « le texte juridique le plus monstrueux qu'aient produit les Temps modernes ». Selon lui, le Code noir sert un double objectif : à la fois réaffirmer « la souveraineté de l'État dans les terres lointaines » et créer des conditions favorables au commerce de la canne à sucre. « En ce sens, le Code noir table sur une possible hégémonie sucrière de la France en Europe. Pour atteindre ce but, il faut prioritairement conditionner l'outil esclave » "
http://jacbayle.perso.neuf.fr/livres/Nouveau/Sala_Molins.html

34.Posté par EKOLO le 27/12/2015 13:59
@ qui veut l'entendre :

(petite parenthèse dans la discussion)

N'empêche, ça valait le coup de rechercher dans la Bible l'épitre de Jacques 5 : 1-4.

On réalise maintenant que tout ce qui dit défense des salariés exploités ou spoliés (comme disait l'amie Arlette), est une oeuvre 100% chrétienne.
Ainsi, si nos camarades syndicalistes se limitaient exclusivement à ça, ils auraient toutes les chances d'avoir une place assez proche de Dieu, après le Jugement.
Le gauchisme et la religion chrétienne ont donc plus de rapports qu'on a bien voulu le laisser croire (dans "Don Camillo" par exemple).

Et tout ça grâce à l'intervention de l'ami Zozossi, qui nous a amenés dans la discussion, pour aboutir à cette révélation lourde de conséquences (finira-t-on par avoir des papes "rouges" ? A suivre ... )

La direction nationale de Lutte Ouvrière serait donc à mon avis bien avisée de donner un poste de président d'honneur à Zozossi, qui est à l'origine de cette révolution politico-religieuse.
Et un poste de président honoraire à moi-même (au moins pour toucher les honoraires).
A méditer ...

35.Posté par Zozossi le 29/12/2015 14:37
@33.Posté par EKOLO

Décidément, vous ne savez pas faire concis.
Elaguons le superflu.

-La condition servile à Rome, les affranchis illustres (Epictète, Térence, Pallas, Epaphrodite …)? Merci, je connais.
Et alors?
Ca n'apporte rien à ce que je disais:
"On dispose de nombreux témoignages allant dans les deux sens. Il y en avait de bien et de mal traités dans les deux sociétés, ce qui appellerait un examen détaillé sans a priori."

-La régression morale évidente dans le domaine de l'esclavage entre la Rome antique et le XVIIe siècle européen et français en particulier?
Evidemment.
Et alors?
Croyez-vous que notre époque, si imbue de sa "démocratie", de sa "république", de ses "droits de l'homme" et autres hochets pour gamins endoctrinés, soit moralement supérieure en tout à certaines époques passées, par exemple sur le plan du respect dû à la vie humaine et de l'organisation du rapport entre Etats?
Il n'y a pas de "sens de l'Histoire", mais des évolutions diverses, réversibles, contradictoires, parfois simultanément parfois successivement, selon les époques et les lieux.

-L'esclavage disparaît en Europe au Moyen âge, mais pas ailleurs.
C'est un fait qu'on ne peut passer sous silence si l'on aborde la question, et qui amène trois interrogations.

1°) D'abord, pourquoi disparaît-il en Europe?
Parce qu'une évolution y mène de bonne heure, à Rome d'abord, puis ailleurs.
Le christianisme y a évidemment sa part, par ses institutions (encycliques papales) et par ses hommes (actions des missionnaires), malgré des insuffisances évidentes à examiner dans le détail.

2°) Ensuite, pourquoi ne disparaît-il pas ailleurs qu'en Europe?
Le fait que le reste du monde ne soit pas chrétien à l'époque ne peut être une simple coïncidence.

3°) Enfin, pourquoi est-il rétabli par les Européens sur des territoires extra-européens?
Pour des raisons objectives (adoption de pratiques extra-européennes) et subjectives (responsabilités d'individus chrétiens qui violent les lois des autorités civiles et religieuses, entraînées à "régulariser" en terre étrangère ces pratiques qu'elles avaient abolies sur leur sol).

Pour finir, vos deux références: Bloch et Sala-Morins.

-Bloch traite de "légende" la "vieille tradition historique" de l'abolition royale de l'esclavage en 1315.
C'est un peu vite dit.
Il faut savoir que Bloch s'inscrit (en s'en démarquant) dans la génération d'historiens anticléricaux de son époque ("hors de l'anti-Eglise, point de salut" -du moins point de carrière).
Il a été critiqué ou complété par nombre d'historiens (Verriest, Fourquin, Chédeville, Duby…).
Il tire une conclusion hâtive subjective (l'abolition de Louis X ne serait ni généreuse, ni universelle) de faits incontestables (l'abolition lucrative et limitée à certains territoires) qu'il serait trop long d'expliquer ici, mais lisez donc Bloch complètement (pouvoir royal encore limité à son propre territoire, très restreint; abondance de serfs royaux dans le Vermandois où est ordonné l'essentiel de l'abolition; désobéissance des commissaires royaux qui n'appliquent pas l'ordre à Senlis; refus de certains serfs d'être affranchis, ou de certains vassaux d'affranchir…).
Mais la formule de l'édit royal est incontestable: "Nous ordonnons que généralement par tout notre royaume, autant qu'il peut dépendre de nous et de nos successeurs, les servitudes soient ramenées à la franchise".
L'abolition concernait le servage, l'esclavage ayant disparu; mais qui dit le plus dit le moins, et l'édit fut appliqué (fait attesté) pour affranchir des esclaves débarqués en France.

-Je crains que vous ne vous soyez engagé sur un terrain glissant en citant comme caution le vieux Sala-Morins, lequel n'est pas historien mais philosophe.
Ce vieux militant extrémiste de gauche revendiqué (ayant très bien vécu jusqu'à 20 ans en Espagne franquiste) est la cible des historiens spécialistes de la question de l'esclavage, même les historiens bien vus de la caste: il y a 3 mois, l'historien Niort (universitaire auteur de "Code noir" et "Le Code Noir, idées reçues sur un texte symbolique) rappelait dans "Le Monde" (bible des croyants) que Sala-Morins a fait l'objet d'une tribune indignée d'historiens spécialistes de la question qui dénoncent ses "prétentions historiques", ses erreurs multiples et ses préjugés idéologiques.
Il faut dire que ce pauvre Sala-Morins a commis le péché de démolir les "Lumières", les 1ère et 2e républiques, qu'il accuse d'avoir été au pire d'affreux esclavagistes complices, au mieux des pragmatiques dénués de tout idéalisme.

Choisissez donc mieux vos références à l'avenir.
Ou au moins, lisez-les complètement pour ne pas vous tirer une balle dans le pied…

36.Posté par EKOLO le 30/12/2015 09:07
Salut


Décidément, vous ne savez pas faire concis.


C'est surtout que je réponds point par point (même quand je suis d'accord, je le dis), et que je cite vos propos.
Pour le reste, regardez-bien : j'abuse pas plus que vous.


Ca n'apporte rien à ce que je disais:
"On dispose de nombreux témoignages allant dans les deux sens. Il y en avait de bien et de mal traités dans les deux sociétés, ce qui appellerait un examen détaillé sans a priori."


Ma 1ère remarque du post 33 était avant tout par rapport à votre
d'ailleurs pas avant l'empire, c'est-à-dire l'ère chrétienne

Je pensais que vous auriez compris.

Quant à ma 2ème remarque, elle répond à la vôtre
Rien ne vous permet en outre d'écrire que "les esclaves avaient dans la Rome antique une meilleure condition que celle des "nègres esclaves" dont on parle".
Que savez-vous concrètement des deux situations respectives?

et plus particulièrement à la question dans votre dernière phrase.

A la place de "et alors ?", je m'attendais plutôt à ce que vous me disiez "oui, mais il y avait aussi des esclaves dans les champs, à l'époque romaine, ainsi que dans les mines, où la condition était nettement plus dure que dans les champs (c'était d'ailleurs réservé aux têtes dures, ou considéré comme une punition : certains y louaient leurs esclaves pour un temps déterminé)".

Pour le reste, je me doute bien qu'il pouvait y avoir des différences en fonction de la mentalité du "propriétaire", mais c'est quand même gentil de votre part d'insister là-dessus.
Tout le monde ne traite pas ses animaux de compagnie ou son bétail de la même façon, on voit pas pourquoi ça serait différent avec des esclaves.


-La régression morale évidente dans le domaine de l'esclavage entre la Rome antique et le XVIIe siècle européen et français en particulier?
Evidemment.
Et alors?


Et alors rien. Vous me dites "Evidemment", on est donc d'accord et on passe à la suite.


-L'esclavage disparaît en Europe au Moyen âge, mais pas ailleurs.
C'est un fait qu'on ne peut passer sous silence si l'on aborde la question, et qui amène trois interrogations


Pour les 2 premières interrogations : RAS.
Pour la 3ème :
- "adoption de pratiques extra-européennes", "responsabilités d'individus chrétiens qui violent les lois des autorités civiles et religieuses, entraînées à "régulariser" en terre étrangère ces pratiques qu'elles avaient abolies sur leur sol" :

Adoption de pratiques africaines sur un territoire du roi, non sur celui d'un seigneur : l'édit du hutin était applicable. La 1ère chose qu'on fait quand on prend une terre d'outre-mer, c'est de placer un gouverneur.
A supposer que des planteurs planent, et que le gouverneur ne fasse pas appliquer la loi : à un moment ou un autre, on envoie des gens d'armes et on ramène tout ça en métropole à fond de cale (comme ce qu'il se passait régulièrement à la Réunion, au 19ème siècle).
Mais là vous me dites que des rois de France ont été "entrainés" par des délinquants à fouler cette loi aux pieds, alors qu'il y avait un principe de continuité entre les règnes ?
Et on sait que par la suite, c'est le roi de France lui même qui a financé la traite des esclaves africains en créant des compagnies coloniales royales ; qu'il a été jusqu'à encourager l'esclavagisme en promettant l'anoblissement aux propriétaires d'au moins 100 esclaves (ça donne une idée de sa conception de la "noblesse").

Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe dans ce 3°), vous devriez peut-être développer un peu sur ce point.


BLOCH :

Il faut savoir que Bloch s'inscrit (en s'en démarquant) dans la génération d'historiens anticléricaux de son époque


On parlait d'un roi, alors anticléricalisme ou pas, je vois pas ce que ça peut changer.

En fin de compte, le plus simple serait de savoir si l'édit a été appliqué partout sur le domaine royal, qui ne se limitait pas au Vermandois et à Senlis. Les comtés que les rois prêtaient en apanage à leurs fils (Poitou et Marche par exemple) font bien partie du domaine royal, à cette époque.
Le hutin était aussi roi de Navarre. Etait-ce appliqué dans ces territoires ?
Pour le reste, effectivement il y avait le problème du féodalisme (et on voit où ça a mené au siècle suivant).

Ce que vous avez mis entre parenthèses, je l'avais bien lu, mais je voyais pas l'utilité de développer là-dessus, puisque je vous avais mis le lien du livre en question.

Par ailleurs, j'ai lu quelque part que le servage avait été aboli en grande partie pendant la guerre de cent ans, à cause des épidémies qui ont ravagé le peuple.
Il restait tellement peu de serfs survivants, que les seigneurs se les disputaient. Ils allaient sur les terres des autres seigneurs et proposaient aux serfs de les affranchir s'ils venaient s'installer sur leurs terres. Et pour ne pas que d'autres seigneurs en fassent de même avec leurs propres serfs, ils les affranchissaient également.
Vous confirmez ?


SALA-MORINS :

Je crains que vous ne vous soyez engagé sur un terrain glissant en citant comme caution le vieux Sala-Morins, lequel n'est pas historien mais philosophe.


N'ayez crainte, mon ami, je ne le citais pas pour cautionner ce que je disais sur le Code noir.
Vu que dans le Code noir je mettais en cause la responsabilité des responsables religieux, tandis que lui l'attaque sur le plan politico-économique.
J'ai mis ce passage simplement pour montrer un point de vue comme un autre, pour illustrer ma phrase juste avant le passage
Après, libre à chacun de se faire ses propres opinions.

37.Posté par Zozossi le 31/12/2015 19:15
@36.Posté par EKOLO

Trop de méandres qui nous égarent: on perd de vue le fil et les détails.
S'il y a des points d'accord, tant mieux (puisque vous écrivez "RAS" sur mes deux premières interrogations, vous semblez donc vous ranger à mon avis sur le rôle joué par le christianisme dans l'adoucissement du sort des esclaves, ce qui n'est pas rien).

Mais vos observations, parfois formellement logiques dans l'abstrait sur la base des critères contemporains, dénotent une difficulté (pour ne pas dire une incapacité) à échapper au "présentisme": le passé ne se juge pas à l'aune du présent.

Exemples:

1°) Vous écrivez: "Adoption de pratiques africaines sur un territoire du roi, non sur celui d'un seigneur : l'édit du hutin était applicable. La 1ère chose qu'on fait quand on prend une terre d'outre-mer, c'est de placer un gouverneur".

Pour parler ainsi, il faut tout ignorer de la façon dont les Iles (en particulier) ont été colonisées.
A l'époque, ce n'est pas l'Etat qui gouverne (ni même qui possède) les colonies, mais des compagnies coloniales relevant d'intérêts privés à qui le roi concède (parfois à perpétuité) leur peuplement et leur gouvernement (dans le cadre de directives royales).
D'où les incessantes difficultés (voire impossibilités) pour le roi à faire appliquer ses ordonnances. Si les édits royaux avaient déjà du mal à être appliqués en France (voir l'édit de 1315), imaginez ce qu'il en était aux colonies!

2°)Vous écrivez: "On sait que par la suite, c'est le roi de France lui même qui a financé la traite des esclaves africains en créant des compagnies coloniales royales ; qu'il a été jusqu'à encourager l'esclavagisme en promettant l'anoblissement aux propriétaires d'au moins 100 esclaves (ça donne une idée de sa conception de la "noblesse")."

Là encore, que d'erreurs!
C'est Colbert qui institutionnalise la traite faute de mieux et la fait avaliser par le roi.
L'escalavage a commencé sans et même contre l'assentiment du roi, qui stipulait expressément que les habitants (Caraïbes aux Antilles) fussent convertis et considérés comme Français (lisez les nombreux édits et ordonnances en ce sens! -mais pas dans "Oui qui", évidemment…).
Même une fois la traite organisée pour s'adapter à cette pratique, le gouvernement tant royal que local (colonial) n'aura de cesse de favoriser le peuplement blanc pour éviter un déséquilibre numérique au profit des Noirs.

Votre histoire d'anoblissement des esclavagistes est un des nombreux mensonges colportés par d'innombrabales sites qui recopient votre "Oui qui" sans aucune vérification.
C'est le gouverneur Patoulet qui propose à Louis XIV en 1680 d' "anoblir celui qui faciliterait l’entrée de 100 ENGAGES [et non pas ESCLAVES] aux îles", c'est-à-dire de cent Français (donc blancs) … justement pour limiter l'afflux de trop d'esclaves noirs (donc exactement le contraire de ce que vous répétez sans esprit critique)!

Je pourrais continuer, tout reprendre point par point, mais à quoi bon?
Vous êtes enfermé dans une croyance appuyée souvent non sur des faits, mais sur des approximations, voire carrément des contre-vérités, répandues à dessein par des gens qui visent à entretenir une guerre idéologique prenant l'Histoire en otage.

Pour terminer, une suggestion: allez donc voir les deux vidéos de l'historienne Marion Sigaut (ostracisée par la caste officielle, et pour cause!) intitulées "les mensonges de wikipedia".
La première démonte point par point la série de mensonges censée rendre compte de l'affaire Calas sur votre encyclopédie "libre".
C'est édifiant.
Si vous faites encore confiance à "Oui qui" après cela, c'est à désespérer…

https://www.youtube.com/watch?v=Y42f6NLM6rU

Bonne année studieuse…

38.Posté par EKOLO le 02/01/2016 05:48
Salut l'ami et bonne année à vous aussi


S'il y a des points d'accord, tant mieux (puisque vous écrivez "RAS" sur mes deux premières interrogations


Je le disais déjà dans mon post 33, avant de le redire dans le post 36.


Louis 14 a bel et bien favorisé la traite et l'importation massive des esclaves dans les colonies.

La Compagnie du Sénégal a été créée sans lettres patentes du roi, par des investisseurs privés, mais par la suite elle a été régularisée (comme vous dites) pour remplacer la Compagnie occidentale des Indes (fin 1673).
Cette officialisation a donné lieu à 2 traités qui régissaient les conditions par lesquelles la compagnie pourrait jouir des exemptions et privilèges fiscaux.
Le second traité, qui date du 21/03/1679, dit que la compagnie se chargera de fournir 2000 "nègres" par an pendant 8 ans aux colonies d'Amérique, et d'en fournir de plus à sa Majesté (le roi Louis 14), rendus à Marseille, tel nombre qu'il lui plairait pour le service de ses galères, au prix et âge qu'il conviendrait à sa Majesté.
Comme cette compagnie du Sénégal n'avait pas tenu ses engagements en quantités de "nègres" importés, elle a été révoquée en 1684. Colbert est mort en 1683, on ne peut donc pas lui mettre ça sur le dos, il s'agissait bien du règne personnel de Louis 14.

En 1685, c'est la Compagnie de Guinée qui prend le relais, avec comme condition de fournir les colonies à raison de 1000 "nègres" par an.
Chiffres revus à la baisse parce que les compagnies avaient décidément du mal à réaliser les objectifs.

Tout ce que je viens de dire, je l'ai trouvé dans l'ouvrage "Dictionnaire universel de commerce" par Jacques Savary des Bruslons (aristocrate), complété par son frère Philémon Louis Savary (chanoine de l'église royale de St Maur des Fossés, bref un religieux issu d'une famille aristocrate), aux pages 445-450.
C'est un ouvrage qui date de 1791, si je me suis pas trompé avec les chiffres romains, et que vous pouvez trouver dans Google books en lecture gratuite.


Si vous avez un lien pour justifier que l'anoblissement était prévu pour ceux des colonies qui feraient venir 100 ENGAGÉS blancs et non 100 esclaves, c'est le moment de le poster.
De mon côté, j'ai trouvé les "Annales maritimes et coloniales" par Bajot et Poirré, et la question du recrutement des engagés entre 1626 et 1774 est évoquée dans le tome 3, à partir de la page 213.

Si on arrive à avoir une date précise pour l'édit, on pourra également trouver le texte original dans le "Recueil des anciennes lois françaises".
Comme ça le problème sera résolu, et on pourra corriger sur Wikipédia si c'est nécessaire.


Tous ces liens, comme celui sur le livre de Bloch ou le Recueil général des anciennes lois françaises dont j'ai parlé dans mon post 33, je les ai trouvés grâce à Wikipédia.
Wikipédia est une encyclopédie faite par les contributeurs. On ne peut normalement la modifier qu'avec des liens sérieux à l'appui.
Personnellement, je me base avant tout sur les affirmations justifiées par des liens.
Ca me paraît tellement évident, que les attaques sur des affirmations non justifiées me semblent ridicules. Dans ces cas-là, il suffit de proposer des modifications dans l'espace discussion, avec les bons liens qu'il faut.

Votre historienne, au lieu de nous faire tout son blabla, devrait tout simplement modifier les articles concernés avec des liens numériques (documents historiques et diplômes).
C'est le principe même de Wikipédia, les gens viennent et modifient, et quand il y en a un qui n'est pas d'accord, il lui suffit de rentrer dans le portail Discussion et de présenter ses amendements et les preuves qui vont avec.
Tout le monde a compris le principe, sauf 2/3 certains qui crient au scandale au lieu de rentrer dans le jeu et prendre ce qu'il y a à prendre.

Dans le cas présent, votre historienne marche avec Egalité & Réconciliation (le site "anti-sioniste" de Soral) : elle a tout intérêt à discréditer Wikipédia et tout autre média qui ne fait pas partie des réseaux complotistes.

A part ça, j'ai trouvé ce lien intitulé "Les mensonges de Marion Sigaut : l’Hôpital Général, prison pour pécheresses et bâtards illégitimes" :
http://matricien.org/patriarcat/histoire/marion-sigaut/
Qu'il soit vrai ou faux, ce qui est intéressant, c'est qu'il aborde le sujet des filles de l'assistance publique qu'on a envoyées dans les colonies, qui nous concerne ici à la Réunion.

Ainsi que ce lien intitulé "Louis XIV roi négrier"
http://www.une-autre-histoire.org/louis-xiv-roi-negrier/
pour avoir encore une fois un point de vue différent.


Vous ne m'avez pas répondu à propos de l'application ou pas de l'édit du hutin dans les autres terres royales et en Navarre.
Ni sur l'affranchissement des serfs en raison de leur raréfaction suite aux grandes épidémies pendant la guerre de 100 ans.

Pour une encyclopédie "système", je trouve que Wikipédia est correcte. Par exemple quand elle traite de :
- polémiques mémorielles au sujet du Code noir
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_noir#Polémiques_mémorielles
- loi visant à réprimer la contestation de l'existence des génocides reconnus par la loi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_mémorielle#Loi_visant_à_réprimer_la_contestation_de_l'existence_des_génocides_reconnus_par_la_loi
- l'association Liberté pour l'Histoire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberté_pour_l'histoire

39.Posté par Zozossi le 02/01/2016 15:19
@38.Posté par EKOLO

-Tout ce que vous mentionnez des compagnies coloniales est à peu près exact sur les dates, moins dans le détail des faits (souvent d'importance).
Récapitulons donc.

-Le pouvoir royal s'engage à reculons dans la traite à partir de Louis XIV.

La 1ère compagnie (Compagnie des Indes Occidentales) est expressément créée pour le commerce, pas pour la traite.

Ce n'est que la 2e (Compagnie du Sénégal) qui se voit attribuer, outre le commerce ordinaire, la traite (mais pas son monopole).
Mais vous commettez une erreur: le traité par lequel elle est chargée de fournir en esclaves les galères royales date en effet de 1679, donc 4 ans avant la mort de Colbert (votre remarque "on ne peut donc pas lui mettre ça sur le dos" n'est donc pas fondée).

La 3e compagnie (Compagnie de Guinée) ne reprend d'ailleurs pas cette obligation (livraison d'esclaves) dans le traité de 1685 avec le roi (précisément APRES la mort de Colbert).
Votre référence, loin d'accabler Louis XIV, réduirait donc plutôt sa responsabilité (même si je n'ai pas la naïveté de l'exonérer complètement; mais les faits sont les faits).

-Remarque: Jacques Savary des Bruslons (dont l'ouvrage nous fournit ces intéressants renseignements) n'était pas "un aristocrate" (ni son frère un "religieux issu d'une famille aristocrate", quelle insistance!), comme vous l'écrivez, recopiant encore en cela votre "Oui qui"… qui (désolé de vous décevoir) se plante encore: le "privilège du roi" accordé à l'auteur est adressé à "notre très cher et bien amé Jacques Savary, BOURGEOIS de Paris" (un noble ne commerçait pas à cette époque; mais je suppose que ce détail perfide est utile à l' "encyclopédie libre" pour taper sur la noblesse … 350 ans après).

-Cent engagés et non cent esclaves (recommandations de Patoulet): je n'ai pas de lien mais je suis sûr du fait, lu dans une histoire des Antilles (chez Daney, ou Satineau?…), fait rappelé par l'historien haïtien Vertus Saint-Louis (cherchez: je n'ai pas le temps).
Bon courage pour faire corriger par "Oui qui": vous n'avez toujours pas compris comment fonctionne l'Histoire officielle (pour eux, un fait n'est pas vrai ou faux: il est conforme à la version officielle ou pas; lire ci-dessous une preuve supplémentaire).

-Votre lien ( http://matricien.org/patriarcat/histoire/marion-sigaut/ ) sur "les mensonges de Marion Sigaut" est un tissu de… mensonges: Marion Sigaut n'est pas une "historienne catholique" (non sens: elle est historienne, et (peut-être) catholique, ce qui n'a rien à voir); elle n'est pas "de" Egalité et Réconciliation (elle y intervient comme conférencière, et est éditée par "Kontre Kulture", éditions liées à "Egalité et réconciliation"); "Egalité et réconciliation" n'est pas une "association politico-religieuse" (un coup d'œil sur son site révèle la stupidité d'une telle assertion), etc.

Et surtout, à aucun moment le site n'essaie de démontrer en quoi Sigaut "mentirait": il se contente d'une jugement global caricatural débile de son livre, jamais cité, jamais réfuté sur aucun point (le degré zéro du débat de gens qui calomnient faute d'être capables de discuter de la réalité des écrits).

-En revanche ce lien m'a fait découvrir ceci (confirmant ce que je sais du fonctionnement de la chaîne du mensonge): il renvoie à un autre lien du même site ( http://matricien.org/patriarcat/sociologie/prostitution/bordel-eglise/ ) qui accuse l'Eglise d'avoir "tenu des bordels".
Ah bon?! (me dis-je...)
Voulant en savoir plus, je découvre que leur article est intégralement recopié d'une certaine Chantal Grand (auteur de "L'envers du décor", inconnue, qui aurait fait des "études commerciales et des études de droit"; rapport avec l'Histoire??).
Voulant en savoir encore plus, je vais voir votre "Oui qui" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_prostitution_en_France ), qui soutient la même assertion (l'Eglise aurait "tenu des bordels"), en se fondant sur la foi d'un unique lien renvoyant à "l'œuvre" d'un certain Pacaud complètement inconnu, tout sauf historien, dont l'éditeur nous apprend que c'est un "retraité de la fonction publique "amateur éclairé" (sic).

Voilà comment fonctionne votre "Oui qui": copie et re-copie de mensonges recopiés sur n'importe qui écrivant n'importe quoi, et repris comme parole d'évangile par des milliers de moutons...

En revanche, il dénie le titre d'historienne à quelqu'un qui l'est vraiment mais dont les écrits ne cadrent pas avec l' "Histoire" officielle.

Conclusion: votre "Oui qui" se fout du monde et n'est là que pour imposer aux naïfs qu s'y fient une version complètement biaisée de l'Histoire.
Il faut tout ignorer de son fonctionnement pour croire qu'on peut y apporter une correction sur la base des faits: croyez-moi d'expérience.
Il est décevant que vous n'ayez même pas pris la peine d'écouter non ce qu'ON dit sur Marion Sigaut (répéter "complotiste" quand on est à court d'arguments, ce n'est pas brillant…), mais ce qu'ELLE dit.
Ou c'est vrai, ou c'est faux. Et cela, ça se vérifie.

C'est cela l'Histoire: se confronter directement aux faits, tout lire, vérifier, recouper, et non écarter a priori ceux dont "on" vous dit du mal.
Vous avez encore des progrès à faire…

40.Posté par EKOLO le 04/01/2016 06:01
Salut l'ami


Tout ce que vous mentionnez des compagnies coloniales est à peu près exact sur les dates, moins dans le détail des faits (souvent d'importance)


Ah bon ?
Tout ce que j'ai mentionné sur les compagnies coloniales dans mon post 38, je l'ai tiré exclusivement et fidèlement de l'ouvrage des frères Savary, que j'ai cité en référence.
A mon avis, pour dire ça, vous n'avez pas du le lire.
N'importe qui l'ayant lu peut témoigner que ma retranscription est fidèle.


Mais vous commettez une erreur: le traité par lequel elle est chargée de fournir en esclaves les galères royales date en effet de 1679, donc 4 ans avant la mort de Colbert (votre remarque "on ne peut donc pas lui mettre ça sur le dos" n'est donc pas fondée)


Je cite le passage où figure ma remarque :
Comme cette compagnie du Sénégal n'avait pas tenu ses engagements en quantités de "nègres" importés, elle a été révoquée en 1684. Colbert est mort en 1683, on ne peut donc pas lui mettre ça sur le dos, il s'agissait bien du règne personnel de Louis 14.


Quand je dis "on ne peut donc pas lui mettre CA sur le dos", le "CA" désigne la révocation du traité avec la Compagnie du Sénégal, qui date bien de 1684 d'après les Savary Bros.
Donc après la mort de Colbert, voilà pourquoi on peut pas lui mettre ça sur le dos.


La 3e compagnie (Compagnie de Guinée) ne reprend d'ailleurs pas cette obligation (livraison d'esclaves) dans le traité de 1685 avec le roi (précisément APRES la mort de Colbert).
Votre référence, loin d'accabler Louis XIV, réduirait donc plutôt sa responsabilité (même si je n'ai pas la naïveté de l'exonérer complètement; mais les faits sont les faits)


Merci, vous êtes bien gentil, mais j'avais remarqué.
Si vous avez bien suivi la discussion, je prétendais que Louis 14 avait bien une responsabilité dans la traite et l'esclavage.
Même si la Compagnie de Guinée ne reprend pas la condition de livrer des esclaves pour les galères royales, elle s'engage quand-même à fournir 1000 esclaves par an aux colonies.
Les esclaves des galères royales, c'est un bonus dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'alors (même dans Wikipédia, comme quoi), et c'est pour ça que j'ai souligné le passage.
Le plus intéressant encore, mais ça vous ne l'avez pas relevé, c'est que les esclaves pour le roi devaient être "rendus à Marseille".
En principe, tout esclave qui pose le pied sur le quai du port de Marseille doit être affranchi direct, selon l'édit du Hutin. Ce passage est donc la preuve que l'édit du hutin, on en faisait bien ce qu'on en voulait.

Si en 1679, alors qu'il avait quand-même 41 ans, Louis 14 ne faisait pas un compte avec ce que faisait Colbert, alors c'était un "roi fainéant".
Si à chaque fois que je mets en cause le roi vous me citez un de ses ministres, alors il suffit de mettre en cause la royauté ou la monarchie de l'époque et le problème est réglé.
Si le nombre d'esclaves exigé par année a baissé dans le traité passé avec la Compagnie de Guinée, il ne vous vient pas à l'esprit que c'est tout simplement parce que la compagnie du Sénégal était largement en-dessous des objectifs fixés ?
Il suffit de lire la fin de la section consacrée à la Compagnie du Sénégal, dans le livre des Savary, ils vous donneront les résultats exacts, qui sont même bien en-dessous des conditions revues à la baisse par Louis 14.


le "privilège du roi" accordé à l'auteur est adressé à "notre très cher et bien amé Jacques Savary, BOURGEOIS de Paris" (un noble ne commerçait pas à cette époque; mais je suppose que ce détail perfide est utile à l' "encyclopédie libre" pour taper sur la noblesse … 350 ans après)


Vous délirez tout seul avec Wikipédia : je n'ai même pas pensé à regarder les fiches des frères Savary sur Wiki.
Je me suis surtout basé sur la couverture de leur ouvrage (que vous pourrez voir vous-même si vous consultez l'ouvrage en question), qui dit :
"Ouvrage posthume du SIEUR Jacques Savary DES BRULONS (...) continué (...) par M. Philémon-Louis Savary ..."

Jacques Savary est "Sieur des Brulons", et Inspecteur général des manufactures (donc rien à voir avec le commerce des bourgeois dont vous parliez).
"Sieur" est un autre nom pour "Seigneur", et être un seigneur c'est généralement être un aristo.
Mais il est vrai, à ce que j'ai lu dans ce lien
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sieur
qu'on le donnait aussi comme titre honorifique aux bourgeois de Paris, depuis Charles V.
En tout cas, ce fameux Jacques Savary, même s'il n'a pas été anobli, avait un rang largement supérieur aux simples bourgeois de Paris, pour être inspecteur général des manufactures ; et il avait du acheter une seigneurie, sinon d'où vient le "des Brulons" ?


ENGAGÉS:

Avez-vous lu ce passage de mon dernier post (apparemment non) :

De mon côté, j'ai trouvé les "Annales maritimes et coloniales" par Bajot et Poirré, et la question du recrutement des engagés entre 1626 et 1774 est évoquée dans le tome 3, à partir de la page 213.
Si on arrive à avoir une date précise pour l'édit, on pourra également trouver le texte original dans le "Recueil des anciennes lois françaises".


Tapez "Annales maritimes et coloniales tome III engagés 1626 et 1774" en recherche Google, et normalement le 1er lien qu'on vous proposera sera le livre en question.
Vous tomberez normalement direct sur le chapitre concerné, page 213.

On y apprend que les engagés n'étaient pas là pour travailler, mais pour acquérir des terres.
Leurs 3 ans de travail non salarié n'avaient pour motif que de rembourser la prise en charge de leur voyage par leurs "maîtres" temporaires.
Ils n'étaient donc pas là (du moins à l'époque qui nous concerne, le règne à peu près effectif de Louis 14) pour limiter l'afflux d'esclaves dans les colonies, ainsi que vous le prétendiez dans votre post 37 :

qt[C'est le gouverneur Patoulet qui propose à Louis XIV en 1680 d' "anoblir celui qui faciliterait l’entrée de 100 ENGAGES [et non pas ESCLAVES] aux îles", c'est-à-dire de cent Français (donc blancs) … justement pour limiter l'afflux de trop d'esclaves noirs (donc exactement le contraire de ce que vous répétez sans esprit critique)!]qt

Vous tirez souvent des conclusions hâtives pour dédouaner rois et Eglise, ça devient de plus en plus flagrant au fur et à mesure qu'on progresse dans la discussion.

On apprend par ailleurs dans cet ouvrage que des condamnés ont également servi comme engagés dans les colonies.

On voit également que les engagés marrons n'étaient pas soumis aux mêmes traitements que les esclaves marrons (CF le Code noir).
Pourtant, les engagés avaient une dette réelle envers leurs "maîtres" (rembourser le prix du voyage qu'ils avaient consenti de faire), tandis que les Africains n'en avaient aucune (ils n'avaient absolument rien demandé à personne).
Encore un signe que l'égalité des hommes entre eux, prêchée par la Bible, n'avait eu aucun poids dans la législation de l'époque.


PATOULET :

Avec les éléments que vous avez fournis, j'ai trouvé des livres récents (notre siècle actuel) mais qui n'étaient malheureusement pas en lecture gratuite.
Néanmoins, dans l'intitulé du résultat de la recherche Google, il est bien écrit que l'intendant Patoulet aurait suggéré 1) à Colbert 2) à Louis 14 himself 3) au gouverneur Blénac (au choix) d'anoblir les planteurs qui auraient fait venir 100 engagés pour leur compte.

Evidemment, comme je ne dispose pas des sources historiques empruntées par les auteurs en question pour affirmer ça, j'aurais du mal à m'en servir pour corriger Wikipédia.

Allez dans n'importe quel article wikipédia ; tapez "anoblir planteurs 100 esclaves" dans le cadre "Rechercher" en haut à droite.
Parmi les résultats, le 1er cite l'affirmation que j'ai relayée et indique qu'elle figure dans l'article "Code noir", section "L'origine du peuplement en esclaves".
Mais quand vous allez effectivement consulter l'article "Code noir"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_noir
vous ne la trouvez plus.
Pourtant c'est là que je l'avais vue, et le résultat de la recherche confirme que je n'ai pas rêvé.
Elle a donc été enlevée entretemps, ce qui confirme le côté "projet collectif en cours de réalisation" de Wikipédia.

Après ça, j'ai regardé l'article sur Patoulet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Patoulet
et je trouve cette phrase : "En Martinique, il est l'un des promoteurs du développement de l'esclavage, avec Charles François d'Angennes, marquis de Maintenon, par une politique accordant des terres supplémentaires à tout noble installant au moins cent esclaves sur les siennes."

Si cette affirmation est vraie, peut-être que celle qui a disparu de l'article sur le Code noir n'était rien d'autre qu'un regrettable malentendu.
Ca confirme ce que je disais dans mon dernier post, qu'il faut s'en tenir aux affirmations justifiées par un lien (et bien sûr aller vérifier sur le lien même, avec les réserves d'usage quant à l'auteur, la date du document, etc ...), ou alors rentrer dans la page Discussion et demander les sources d'une affirmation que vous jugeriez douteuse ou suffisamment lourde de conséquences pour exiger des preuves formelles.
Je suis sûr qu'on vous répondra avec grâce.


WIKIPEDIA :

Vous me dites :
Voilà comment fonctionne votre "Oui qui": copie et re-copie de mensonges recopiés sur n'importe qui écrivant n'importe quoi, et repris comme parole d'évangile par des milliers de moutons...


Je vous ai déjà expliqué dans mon post que Wiki est faite par des contributeurs, et que si quelqu'un veut modifier un "mensonge", il lui suffit d'aller dans la section "Discussion" et de débattre en apportant des preuves plus crédibles que celles du "mensonge".

Si vous voulez débattre de la qualification de votre historienne, allez donc sur cette page
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Marion_Sigaut

Si elle veut modifier quelque chose sur l'affaire Calas, qu'elle aille sur cette page
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Affaire_Calas
qu'elle discute et propose ses modifications.


Les documents historiques précieux que sont le recueil des actes juridiques depuis 420 jusqu'à 1789, le dictionnaire de commerce des frères Savary, la préface du livre de Bloch sur les rois et les serfs, les annales maritimes et coloniales du 19ème siècle avec le chapitre consacré aux engagés, tout ça je l'ai trouvé grâce à Wiki, en consultant les sources.
Rien que pour cette raison, j'encourage tout le monde à aller sur Wiki. On a la possibilité de débattre et défendre son point de vue dans la section Discussion, donc de s'instruire encore davantage et de constater que l'Histoire n'est pas toujours une science exacte.


Il faut tout ignorer de son fonctionnement pour croire qu'on peut y apporter une correction sur la base des faits: croyez-moi d'expérience.


Si, après notre débat, je vois des choses à modifier, je rentrerai dans la section Discussion et présenterai mes sources pour convenir des modifications à faire.
Si ça marche, votre affirmation sera balayée et croyez bien que je le ferai savoir ici même.
S'il y a un blocage injustifié (j'ai bien dit "injustifié"), bien entendu je le ferai savoir également.
A suivre ...

Il est décevant que vous n'ayez même pas pris la peine d'écouter non ce qu'ON dit sur Marion Sigaut , mais ce qu'ELLE dit.


Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? J'ai bien pris la peine d'écouter TOUT son discours, Dieu m'en est témoin. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai écrit, dans mon dernier post :
Votre historienne, au lieu de nous faire tout son blabla, devrait tout simplement modifier les articles concernés avec des liens numériques (documents historiques et diplômes).



(répéter "complotiste" quand on est à court d'arguments, ce n'est pas brillant…)


Désolé l'ami, mais les sites complotistes j'en parle régulièrement dans mes posts, et ce bien avant de connaître l'existence de votre historienne.
Quand un site évoque un complot sioniste en France, je l'appelle "complotiste" (parce qu'il dénonce un prétendu complot).
Quand une historienne (parce que pour moi c'est une historienne, quoi qu'en disent certains contributeurs de Wiki) intervient dans un site complotiste, quoi qu'elle en dise, pour moi elle le cautionne.
En plus elle se fait éditer par le fondateur de ce site, comme s'il n'y avait pas d'autres éditeurs comme Fayard, Pygmalion, Perrin, ...
Et vous allez prétendre que c'est une pure coïncidence, ou qu'elle a fait ça sans arrière-pensée, sans se douter des conséquences sur sa réputation ?
Pas avec moi en tout cas.

C'est pas vous qui me disiez de Bloch qu'il était anticlérical, et de Sala-Molins qu'il était d'extrême-Gauche ?
Maintenant vous avez la répartie (et c'est vous qui avez introduit MS dans la discussion, pas moi).
Soyez bon joueur, l'ami, ou alors ne soyez pas étonné si les gens ne veulent plus jouer avec vous.


LE LIEN "MATRICIEN"

Ce que vous dénoncez dans ce lien, le posteur Guise le dénonce également dans l'ouvrage de votre historienne sur l'Hôpital général :

"D'ailleurs, puisqu'on parle de l'Hôpital général il est intéressant de comparer l'approche posée et prudente des véritables historiens (Farge, Revel, Herlaut, Romon, Nicolas et Piasenza) à celle de l'ouvrage de Sigaut, qui dénonce un supposé scandale pédophile en étalant ses soupçons à loisir, à l'opposé de la méthodologie historique. Nous nous trouvons donc en présence d'essais historiques partisans et non d'études rigoureuses. Partant, la qualification d'"essayiste" convient parfaitement."

C'est dans la section Discussion de l'article sur MS, si vous avez envie de polémiquer là-dessus, vous savez donc où aller.
Pour ma part, je n'ai pas l'intention de rentrer dans un débat Matricien/MS, je préfère rester sur notre sujet de départ.

41.Posté par Zozossi le 04/01/2016 18:53
@40.Posté par EKOLO

Que c'est long… inutilement long…

-J'écrivais "Tout ce que vous mentionnez des compagnies coloniales est à peu près exact sur les dates, moins dans le détail des faits (souvent d'importance)", justement parce que vous ne teniez pas compte vous-même des implications directes de la lecture de Savary que vous recommandez, dont vous tirez des conclusions inexactes:

1°) Savary ne mentionne nulle part que la Compagnie des Indes Occidentales ait eu pour objet la traite. Donc votre remarque "Louis XIV a bel et bien favorisé la traite" ne se fonde pas sur ce que Savary écrit de cette Compagnie.

2°) Savary mentionne bien que la Compagnie du Sénégal a été chargée par le traité de 1679 de fournir des esclaves pour les galères royales: là, d'accord: aucun doute, le roi achète des esclaves (combien? dans quelles conditions? A déterminer).

3°) Mais Savary ne mentionne pas que la Compagnie suivante (celle de Guinée) fût tenue (en plus de l'approvisionnement des colonies) de fournir des esclaves pour les galères royales, et cela lors du traité avec le roi de 1685. On peut donc penser que l'achat d'esclaves par le roi, commençant en 1679 et cessant en 1685, a duré 6 ans (étant entendu que la traite avec les colonies continue, bien en-deçà des besoins -nous sommes évidemment d'accord).

J'étais donc bien fondé à écrire, sur la base de la lecture synthétique de ce qu'écrit Savary sur ces trois compagnies (somme des trois remarques précédentes): "Votre référence, loin d'accabler Louis XIV, réduirait donc plutôt sa responsabilité".
Rien qu'une objectivité de bon aloi fondée sur les textes, et nulle "conclusion hâtive" pour "dédouaner" qui que ce soit (même si je trouve insupportable l'accablement systématique et anachronique de la monarchie et de l'Eglise au nom d'une Histoire dévoyée en idéologie; c'est vous qui, par un manichéisme anti-historique, opposez constamment le "bien républicain" au "mal monarchique").

-Inutile de tourner autour du pot: la famille Savary n'est pas noble. Point.
Le père (Jacques Savary) est marchand mercier et élève son fils dans l'art du commerce.
Ce dernier, Jacques Savary (qui ajoute "des Bruslons" à son nom) ne l'est pas davantage (à moins que vous ne me produisiez un acte d'anoblissement).
Le titre "sieur" est devenu honorifique, et le nom ajouté "des Bruslons" ne préjuge absolument pas de l'appartenance à la noblesse. Il est courant que des bourgeois ajoutent à leur nom celui d'une propriété.
Savary reste un roturier tout en devenant en effet plus que commerçant: membre du corps des "inspecteurs généraux des manufactures", lesquels sont des roturiers élevés pour travailler dans le commerce qu'ils ont souvent pratiqué eux-mêmes.
Colbert (qui se fait appeler "sieur Colbert"), créateur de ce corps, était d'ailleurs lui-même le fils (roturier) d'un marchand drapier.

-Votre développement intempestif sur les engagés (dont je sais tout ce que vous dites et plus) n'apporte rien à la question posée qui est: Louis XIV anoblissait-il les maîtres de cent esclaves ou de cent engagés?
Réponse: les seconds. Point.

-Vouloir reprocher aux législateurs d'alors de ne pas traduire dans la loi l' "égalité" biblique frise le comique: la société d'ancien régime revendique expressément l'inégalité des conditions humaines. L'égale dignité des hommes devant Dieu (doctrine sociale de l'Eglise, fondement de la monarchie de droit divin) n'a rien à voir avec une chimérique égalité de condition. Vous mélangez tout: plans, époques, systèmes…

-Vous croyez en Wikipédia, sa liberté participative et son honnêteté: amen…

-Vous rejetez le "complotisme" satanique, ses pompes et ses œuvres: amen…
Ca, c'est de la démonologie, pas de l'Histoire, ni rien de rationnel.
Moi qui ne sais pas ce qu'est le "complotisme" (mot inventé pour dénigrer ce qui déplaît au pouvoir), j'examine ce que disent les gens sans me soucier des étiquettes que certains fabriquent et leur collent: c'est toute la différence.

-Vous avez aussi l'air d'ignorer comment se passe l'édition (ou non) d'un livre.
Ecoutez les déboires de Sigaud (et de combien d'autres) avec les éditeurs français: ça aussi, c'est instructif.
Mais vous devez croire aussi que l'édition en France est aussi libre que "Oui qui"…

-J'ai corrigé Sala-Morins (qui parle morale et non histoire) et Bloch (dont l'étude n'est pas exhaustive) sur la base de ce qu'ils disent vraiment, non en rejetant d'emblée leurs propos à cause de leur engagement (que je rappelais, certes, pour expliquer leurs insuffisances); tandis que vous jetez l'anathème sur Sigaud sans même examiner ce qu'elle dit, en ne considérant que ses supposées proximités idéologiques et son "complotisme" (?).
Ce n'est pas la même chose.

-Je dénonce vos liens "matricien" parce qu'ils dénigrent sans examen, et se fondent sur des "ouvrages" de personnes qui n'ont aucun titre d'historien; tandis que votre "posteur Guise" (?) écrit noir sur blanc dans "Oui qui" que Sigaud n'est pas un "véritable historien", votre "posteur Guise" n'ayant aucune qualité pour distinguer entre "véritables historiens" et "historiens non véritables".
Ce n'est pas la même chose.

Si on ramène le débat aux points réellement en rapport avec le sujet, vous auriez pu faire quatre fois plus court…
Le sujet étant épuisé en ce qui me concerne, j'arrête là, faute de quoi on sombre dans l'ergotage stérile.

42.Posté par EKOLO le 06/01/2016 07:33
Salut l'ami


1°) Savary ne mentionne nulle part que la Compagnie des Indes Occidentales ait eu pour objet la traite. Donc votre remarque "Louis XIV a bel et bien favorisé la traite" ne se fonde pas sur ce que Savary écrit de cette Compagnie.


Ma remarque, c'était à propos des compagnies du Sénégal et de Guinée, le tout dans le post 38.
Effectivement, j'avais bien écrit, dans un de mes précédents posts, que la Compagnie des Indes Occidentales faisait dans l'esclavage ET qu'elle appartenait à Louis 14.
En vérité, elle faisait de la traite, mais ne bénéficiait d'aucun avantage fiscal pour ce type de "marchandises".
Celle du Sénégal en a bénéficié, mais c'était Colbert qui était apparemment seul aux commandes (ce brave Louis préférant sans doute faire le paon à Versailles ou parler guéguerre avec ses généraux).
Celle de Guinée en a bénéficié aussi, et LA c'était bien Louis 14 aux commandes.
D'où l'affirmation "Louis XIV a bel et bien favorisé la traite" : exonération de 50% des droits de douane tant que la compagnie fournit au moins 1000 esclaves par an aux colonies.


J'étais donc bien fondé à écrire, sur la base de la lecture synthétique de ce qu'écrit Savary sur ces trois compagnies (somme des trois remarques précédentes): "Votre référence, loin d'accabler Louis XIV, réduirait donc plutôt sa responsabilité".


Vous me disiez, dans votre post 39 :
-Le pouvoir royal s'engage à reculons dans la traite à partir de Louis XIV.


Preuve que vous n'avez pas fait trop d'efforts de lecture (pauvres frères Savary, heureusement que je suis là) :

"La Compagnie de Guinée subsista sur ce pied jusqu'en 1701 ; mais les intéressés ayant manqué de satisfaire aux conditions de leur traité, surtout en ne fournissant pas chaque année le nombre des nègres stipulé pour la fourniture des îles françaises, sa majesté trouva à propos d'y pourvoir, et de substituer de nouveaux intéressés ..."

"Les nouveaux actionnaires de la Compagnie de Guinée, furent les sieurs (...), par arrêt de son Conseil le 9 juillet 1701.
Par cet arrêt le Roi ordonne, que ces 8 intéressés (...) & de porter par chacun an aux îles françaises de l'Amérique, la quantité de 3000 nègres, à peine d'être déchus de la concession & des privilèges portés par cet Edit ...
"

Tout ça figure bien dans l'oeuvre des Savary, dans le paragraphe sur la Compagnie de Guinée.

Conclusion :
- Louis XIV a bel et bien favorisé la traite
- loin de s'engager à reculons : exigence de 1000 esclaves par an en 1785 (Colbert déjà mort), et exigence de 3000 esclaves par an (plus que Colbert avec ses 2000 /an en 1679) en 1701.


Par contre, je pense qu'il y a eu comme un regrettable malentendu.
Ce que je disais dans le post 40
Si le nombre d'esclaves exigé par année a baissé dans le traité passé avec la Compagnie de Guinée, il ne vous vient pas à l'esprit que c'est tout simplement parce que la compagnie du Sénégal était largement en-dessous des objectifs fixés ?
Il suffit de lire la fin de la section consacrée à la Compagnie du Sénégal, dans le livre des Savary, ils vous donneront les résultats exacts, qui sont même bien en-dessous des conditions revues à la baisse par Louis 14.


ça ne concernait pas les esclaves des galères, mais les esclaves à destination des îles, avec le minimum annuel requis pour bénéficier des allègements fiscaux.
Je vous accorde que ce passage suivait directement celui où je parlais des esclaves des galères.
Mais la fin du passage, "qui sont même bien en-dessous des conditions revues à la baisse par Louis 14", aurait du vous mettre sur la piste : les esclaves dans les galères, on n'a vu ça qu'une seule fois dans le traité de 1679, on n'en parlait plus en 1685.
Et je vous ai expliqué que cette histoire d'esclaves avait été soulignée par mes soins parce que ça constituait un bonus ; mais qu'à la base je parlais d'esclaves dans les colonies.


c'est vous qui, par un manichéisme anti-historique, opposez constamment le "bien républicain" au "mal monarchique"


Votre colère vous aveugle, mon bon ami.
Vous avez sûrement oublié ce petit passage de mon post 33 :
Pour le reste, tout est bien dans wikipédia, y compris par exemple ceci : "En mars 1792 ce ministère girondin en la personne notamment de Clavière parvint à convaincre Louis XVI de sanctionner le 4 avril 1792 le décret législatif du 24 mars consacrant l'égalité des Blancs et des hommes de couleur libres" que vous trouverez là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Société_des_amis_des_Noirs


Preuve que, spontanément, j'ai été capable de vous citer un extrait de Wiki (eh oui) qui affirme clairement que c'est un ministère républicain qui a baratiné Louis 16 pour revenir sur le décret affirmant l'égalité entre blancs et noirs (si c'est bien ce que veut dire ce passage, en tout cas c'est comme ça que je l'ai compris).

D'ailleurs, qui ignore encore que la 1ère République a donné lieu à la Terreur (digne des assassinats de l'époque stalinienne) ?
Et la meilleure chose que vous auriez pu dire contre la 3ème République, c'est que c'est elle qui est responsable des grandes colonisations en Afrique et en Asie de la fin du 19ème siècle.
C'est un argument de poids, vous trouvez pas ? Et c'est moi qui le met en avant.


-Inutile de tourner autour du pot: la famille Savary n'est pas noble. Point.


J'avais parlé au départ de "famille d'aristocrates" et pas de "famille de nobles" : l'aristocratie, à partir des derniers siècles de l'Ancien Régime, inclut la haute bourgeoisie, qui n'est pas "noble", mais qui participe de près au pouvoir (comme Colbert, et on a vu justement à quel point) et rachète souvent des seigneuries (d'où peut-être le "des Brulons", sauf preuve formelle du contraire que vous n'apportez pas).
La seule noblesse que je reconnais, c'est la noblesse d'âme, ça ne se transmet pas de génération en génération, et c'est accessible à tous, même à un SDF ou un immigré clandestin.


L'égale dignité des hommes devant Dieu (doctrine sociale de l'Eglise, fondement de la monarchie de droit divin) n'a rien à voir avec une chimérique égalité de condition.


La religion chrétienne enseigne qu'il faut être juste dans ses jugements, ou alors s'abstenir de juger.
Je vous ai dit que l'engagé blanc fugitif n'avait comme seule punition que de prolonger son contrat initial du temps passé en fuite ; pourtant il a une dette envers le maître (rembourser le voyage).
Tandis que l'esclave fugitif, qui ne doit rien au maître parce qu'il n'a rien demandé à personne, avait des punitions corporelles comme punition, voire amputation.
C'est une injustice flagrante, et même à l'époque les gens étaient parfaitement capables d'en être conscients.
Tout le reste, c'est de la poésie.


la société d'ancien régime revendique expressément l'inégalité des conditions humaines


Je vous le fais pas dire. Vive la République, pour ceux qui comme moi revendiquent l'égalité (ou au moins une réduction significative des inégalités).
Les rois et tout le folklore, ça peut faire rêver pendant un temps, mais l'Histoire de France, c'est aussi (et avant tout) l'Histoire des Français, et de ce point de vue là pour moi elle n'a commencé que tardivement, à partir de 1789, pour la raison que vous venez de donner.


Excellente discussion, merci l'ami.
Salut et reposez-vous bien.

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