Blog de Pierrot

L'esclavage et son abolition font encore débat...

Lundi 17 Mai 2010 - 17:28

Le 10 mai est la date officielle de célébration de l'abolition de l'esclavage au niveau national. Les Réunionnais eux, préfèrent celle du du 20 décembre qui correspond à la commémoration de l'annonce faite aux Réunionnais par Sarda Gariga.

Le 10 mai a donc été célébré en Métropole dans une version que je qualifierai de "minimum".

Selon le site Rue89, à Bordeaux, un des principaux ports d'où partaient les bateaux négriers, il y eut même deux célébrations. L'officielle, avec des élus de la ville, d'un côté du fleuve, square Toussaint-Louverture, associée à un hommage aux disparus du séisme du 12 janvier qui a frappé Haïti, sans doute pour mieux la banaliser. Et l'autre, quai des Chartrons, à l'initiative du collectif DiversCité, qui souhaitait la reconnaissance de l'implication du négoce bordelais dans la traite des noirs, ce pour quoi elle milite depuis douze ans.

Le dernier cheval de bataille du collectif : faire débaptiser (ou au minimum, ajouter une plaque explicative) les rues portant les noms des familles s'étant livrées à la traite négrière. La mairie y est farouchement opposée, au motif que ces noms sont aujourd'hui portés par des personnes qui n'ont plus rien à voir avec la traite. Mais le véritable motif serait que les élus craignent que le collectif se serve de cette première victoire pour obtenir des réparations sonnantes et trébuchantes en faveur des descendants des esclaves.

Plusieurs siècles après, l'esclavage et son abolition font encore polémique...
Pierrot Dupuy
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120.Posté par Le Pacifique le 27/05/2010 12:36

Post 119 mc 97. - Ainsi pour vous le Pacifique n'a rien compris - c'est péremptoire,arbitraire, sans concession. Circulez, il n'y a rien à voir aurait dit Coluche. Et vous ? Etes-vous sûr d'avoir tout compris ? On dit qu'il n'y a que les fous qui affirment !
- D'après votre stratégie, il semble que vous vouliez avoir raison en tout, sur tout, envers et contre toute attente. Le Pacifique ne cherche pas à justifier quoique ce soit, ce n'est pas son rôle, il écoute, il observe, il constate et à bien du mal à faire comprendre son point de vue.
- On dit, mais que ne dit-on pas aujourd'hui " On ne peut pas empécher la mer de battre, ni un âne de braire.

119.Posté par mc97 le 26/05/2010 15:18

pacificateur: apparemment , je pense que vous avez rien compris, vous vous enfermer dans une sorte de réthorique de la joie , l'amour et la paix très hypocrite et qui serve en rien le modèle de vivre ensemble et on le constate tout les jours dans certains débats lié a l'immigration et le vivre ensemble, la place de l'autre dans la société et la république . Vous oubliez un peu trop vite que nous somme pas tout descendant des gaulois , comme on nous a imposer par le biez de l'éducation citoyen, qui est l'école et oublier volontairement que nos références vient de partout, et on représente un ensemble divers et riche, et ça! il faut l'accepter . La diversité et leurs histoires fait parti a part entière de la république et, est indivisible , il faut le reconnaître . On est pas en Allemagne , mais en France et ce que vous dite est faut , car il y a encore beaucoup rancoeur dans les villes et les campagnes, alors au lieu de relativiser comme vous faite sur l'esclavage essayez de faire avancer le débat par les recherches des vraies information littéraire, car les références il y en a , il suffit juste faire une recherche. Vous savez , pour ma part , je ne m'inquiet pas , car ce n'est pas les gens comme vous qui faite avancer l'histoire, je préfère écouter et lire Noha , bob Marley, oussouf Ndour, leurs paroles apportent de la sagesse à l'histoire et apaisent les âmes. J'ai une question a vous posez : vous êtes qui , est ce que vous avez voyager dans les campagnes Française et a l'etranger ? j'ai l'impression que vous êtes dans une bulle. j'ai participé a des aides humanitaires , j'ai effectué des mission dans le monde entier, j'ai vu le bien et l'horreur, je sais un peu, de quoi je parle.Vous me parlez de la paix et du vivre ensemble alors expliquez les aux réunionnais et réunionnaises qui viennent en métropole pour des recherches d'emplois , pourquoi certains subissent ils le raciste au logement et a l'embauche, et a moi, qui a servit la nation , pourquoi on m'a considérer comme un étranger et le pire, mon épouse qui est métro , elle l'a pris en plaine figure et je vous explique pas mes enfants ( parce qu'elle a épousé un black , elle est la poubelle de la France ) alors pourquoi nié quelque chose évidente et se cacher derrière le raciste anti blanc pour justifier des atrocités du a l'esclavage . Comment peut on justifier l'injustifiable, alors que beaucoup de métro , trouve aussi, ça ignoble, démagogique et ne permet pas de faire avancer l'histoire, bien au contraire . Je ne dit pas , qu' ils sont tout comme ça"je parle des gens" mais, je sais faire la différence entre un raciste et quelqu'un qui ne sait pas. l'ignorance est la pire des connaissance qui amène a une forme d'extrémiste de l'histoire qui honore personne.

118.Posté par Jeff le 26/05/2010 14:59

Eh!oui, triste constat le Pacifique, Auroville en Inde en est une des illustrations : Le rêve d'un monde idyllique, parfait, harmonieux, mais comme on le voit, ce n'est qu'un rêve, un idéal qui ne sera jamais atteint. Dommage que l'utopie ne soit pas prise au sérieux.

117.Posté par Le Pacifique le 26/05/2010 13:37

- Post 115. Pourquoi parler encore de l'esclavage aujourd'hui alors qu'il n'existe plus dans notre pays depuis bientôt 200 ans. Que cherche t-on ?
- Pourquoi utiliser des mots qui fâchent comme " Petits malins fascisant, révisionnistes " alors qu'ils sont dans les 2 camps. On n'a pas besoin de gloser sur les razzias barbaresque, cela a existé aussi, ce n'est pas une accusation, c'est un contat.
- N'y a-il pas autre chose a faire que chercher la polémique ?? Par exemple le chômage, les suppressions d'emploi, la construction des logements sociaux, la protection des personnes agées etc...etc...et j'en passe.
- Le Pacifique rêve d'un monde idyllique, parfait, harmonieux, mais comme on le voit, ce n'est qu'un rêve, un idéal qui ne sera jamais atteint. Dommage.

116.Posté par Caton2 le 26/05/2010 10:43

Tikaf. Merci de m'avoir écrit. Ça m'a fait plaisir. L'esclavage des noirs, à la Réunion, est bien un crime contre l'humanité et nous avons un devoir de mémoire. Ce n'est pas parce que d'autres peuples, dans d'autres lieux, ont pratiqué l'esclavage que celui qui s'est pratiqué ici s'efface par enchantement, ou tout au moins est relativisé. Non. Aucun crime n'en efface un autre, n'en relativise un autre. Les révisionnistes de tous bords ne font que manipuler l'histoire car ils ne l'acceptent pas telle qu'elle est. Je ne prends en compte leur point de vue que pour le combattre, mais avec des faits. Pas des théories. Un engagement fort des descendants d'esclaves pourrait-être de se battre contre l'esclavage contemporain. Qu'en pensez-vous?
@+ sur ce site. Tikaf

115.Posté par Tikaf le 26/05/2010 06:45

A canton2. Oui bien sûr personne n'est contre un sain débat et on a tous envie d'apprendre. Mais entendons nous bien, si la question est de savoir s'il y eu d'autres formes d'esclavages oui bien sûr ok. Là on est dans le truc. En revanche, moi ce qui me débecte c'est dès qu'on parle de la commémoration de l'esclavage, il y a toujours des petits mâlins faschisants révisionnistes qui vont tout de suite gloser sur les barbaresques, razzias, et utiliser vos brillantes démonstrations historiques pour minimiser, voire faire disparaître le sujet principal. Et je sais pas si vous lisez le post de certains...Ca ne vous incommode pas vous ? En tout cas je ne peux m'empêcher de penser qu'ils y en a qui, se sentant coupable (à tort), cherchent systématiquement des cautions historiques...Comme s'ils avaient mauvaisent conscience...Arrêtons !

114.Posté par Caton2 le 26/05/2010 00:03

Ticaf. J'aurais pas du (avec un s bien sur).

113.Posté par Caton2 le 25/05/2010 23:07

Ticaf. Si c'est tout ce que vous concluez, c'est vrai que j'aurais pas du. J'aurai pas du vous dire que l'esclavage existait depuis les débuts de l'humanité. Quoique sur ce point, il parait que lorsque l'homme ne faisait que de la chasse et de la cueillette, l'esclavage n'existait pas. J'aurai pas du vous dire que toutes les races étaient esclavagistes. j'aurai pas du vous dire que tous ceux qui parlent savamment des misères humaines peuvent être des faux culs, juste au service d'une idéologie... pour du fric ... et pour de la notoriété. Vous voyez Ticaf, si j'ai écrit tout ça (je peux vous donner les références qui fondent tout ce que j'ai écrit) c'est pas pour vous assommer avec mon savoir, c'est pour apporter mes connaissances au débat. Voyez-vous, j'en ai marre de voir des manipulateurs raconter leur "Histoire", pour arranger leurs petits comptes électoraux. Je suis anonyme, je n'ai rien à gagner en notoriété, je fais juste mon boulot, parce que je crois en la vérité.

112.Posté par Tikaf le 25/05/2010 21:49

Y a t-il encore grand chose a en tirer de ce forum sinon que certains intervenants seraient des sommités mondiales (au moins) qui te démontreront toujours avec des post plus long que mon bras qu'en 2010, que la traite des noirs n'est peut être pas forcément une abomination au vu des autres formes d'esclavagisme! Et plutôt que de parler de ça 5 secondes normalement comme d'autres sujets...Eh bien non! trifouillons dans l'histoire...pour découvrir...ah! ça y est! j'ai trouvé! qu' autrefois les chefs de tribus noirs étaient tout aussi esclavagistes...ouf! L'histoire étant toujours écrite par les vainqueurs ...L'histoire de la traite des noirs ne peut donc être écrite que par les...blancs.

111.Posté par Le Pacifique le 25/05/2010 13:03

- Post 109 mc 97. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit - Pourquoi toutes ces récriminations à mon encontre alors que je cherche à arrondir les angles.
- Si c'est la vérité qui vous blesse, je suis désolé mais on ne peut pas l'occulter s'il y a eu des tractations.
- Votre raisonnement me fait penser aux justiciers du Far-West, aigri,haineux,hargneux à l'extrême, écorché vif à la recherche d'un souffre-douleur pour calmer ses nerfs exacerbés par la rancune. Tout dialogue devient impossible sinon inutile dans ces conditions.
- On a réussi a faire la Paix avec les Allemands pour vivre ensemble - Pourquoi n'arrive t-on pas a faire la même chose avec ce foutu passé, douloureux certes,mais révolu.
- Je vous rappelle que le Pacifique n'a ni référence ( de Cantona, Noha, Debouze ) ni de Directeur de Conscience, a toutes fins utiles

110.Posté par bitako le 24/05/2010 21:24

mi gaign' pi comprend' èn M....., momon ! done a moin un laspirine siouplé !

109.Posté par mc97 le 24/05/2010 20:51

pacificateur: savez ce qui se passe a chaque qu'on parle d'esclavage, on trouve toujours des gens pour nous dire que c'était une fatalité de l'offre et la demande , pour les commerce des être humains vous parlez de l'offre et la demande , et en plus vous sortez des références gaulois et me dit que les livres ne dit pas la vérité , vous l'aviez vu les document avec les noms répertorier qui existe , est ce que vous savez qu'en ce moment certain fasse le nécessaire pour une reconnaissance que les gens comme vous n'approuve pas et pourtant il y a eu des débats et des vérités que vous avez l'air d'oublier , mon impression est que c'est facile de parler de paix, mais , pour la paix , li faut peut être abolir , toute les indifférences et toute forme de discrimination, après on verra , il y a eu quelque chose qui a été fait au état unis , pas un homme dont son descendance était esclavagiste, il ne sait pas poser la question, il a rechercher la descendance de l'esclave pour demander pardon pour ce qui a été fait pendant cette période , et lui , il a reconnu et ça a permis l'apaisement total de cette haine contenue depuis des années. Trouvez vous que votre opinion permet cela j' y crois pas, savez vous que demande les gens, que tout ce qui a été fait soit reconnue , soit une reconnaissance dans l'histoire, ils ne demandent pas réparation , ni des sous mais une reconnaissance , je ne comprend vos raisonnement et surtout les références sur l'esclavage dans l'antiquité pour justifier ce qui a été fait en Europe et surtout par la France , je tire mon chapeau aux régions de France qui fait tout , pour exorcisé cette histoire afin d'apaiser les âmes , dans la vérité, que vous avez tendance à nier , vous me dite , les cassettes et les bouquins ne reflète pas la réalité historique , et vous croyez a quoi quand vous balancer sur l'esclavage "l'offre et la demande, sans le savoir que comme vous dite la demande, souvent avec un canon sur la tempe et les chasse aux esclave, vous croyez qu'ils ont demander l'autorisation pour le faire; qu'elle est votre référence pour parle de l'offre et la demande ,Savez vous, que pas mal de région de france militent pour la reconnaissance sur les attrocités de l'esclavage . vous croyez pas au livre référence sur l'esclave et vous parlez d'exploitation et vous , vous d'exploitez quoi , l'indiférence ; a chaque fois qu'on a essayer de raconter l'esclavage , il y a eu des gens comme vous pour nous dire le contraire, on ne peut pas associer l'esclavage a travail normal , mettez vous bien ça dans la tête , ça devait même être désigner comme un crime contre l'humanité , est ce que vous aviez suivit les principaux débats et écoutez les descendances venues d'afrique et des antilles , avez vous lu aimé Césaire et d'autre , ce n'est pas des références ça! c'est quoi alors . En conclusion , je vous direz Cantona respect la liberté et l'histoire , Noha connait la vérité et voir la réalité du vivre ensemble qui foutre le camp et Djamel essaie de réabilité l'histoire pour une apaisement total entre le peuple , ça prouve que ces gens n'ont jamais oublier leurs racines et les respectent . Moi , c'est comme ça que je suis , car mes racines c'est mon avenir et celle des enfants, car c'est de là qu'ils purgent leurs pugnacités , leurs forces et leurs courages. j'ai l'impression que vous faite du zémour , est ce que je me trompe ? ce savoir m'a été fourni des générations en générations par mes ancêtres , alors me taxé de crois qu'au livre s'est un peu facile . J'aimerais bien connaitre comment avez vous acquis le savoir , car vous avez l'air de dire que je lis n'importe quoi et je crois a n'importe , je ne suis pas dupe ! même de vous, je sais faire la différence . Vous parlez de respect littéraire et veut avoir un débat sans partie pris, commence a respecter les opinions de l'autre , sans le taxé d'imbécile heureux .

108.Posté par Caton2 le 24/05/2010 19:59

PFD et CCT. Je vois que PFD a retrouvé le texte d'Aristote. Mais, c'est plus drôle si on compare les différentes versions du texte d'origine, écrit par Hippocrate. Accrochez-vous, ce n'est pas triste!
Voici le texte original d’Hippocrate (« Des airs, des eaux et des lieux ») et les interprétations de ses illustres « copistes »
Hippocrate : « D’après les différences dans la nature des habitants de l’Asie (mineure) et de ceux de l’Europe, il suit que les premiers, n’ayant ni vigueur ni courage, doivent être moins propre à la guerre que les européens ; qu’en même temps leurs mœurs sont plus douces. C’est aux saisons qu’on doit l’attribuer en ce qu’elles ne leur donnent point de passage très marqué du froid au chaud ni du chaud au froid et qu’elles sont plus égales. »
Platon : « Vous ne devez pas ignorer, pour ce qui regarde les lieux, qu'ils semblent différer les uns des autres pour rendre les hommes meilleurs ou pires et qu'il ne faut pas que les lois soient en opposition avec eux (…) (Parmi les hommes) les uns sont bizarres et emportés à cause de la diversité des vents et de l'élévation de la température, les autres à cause des eaux, les autres enfin à cause de la nourriture que la terre leur fournit, et qui n'influe pas seulement sur le corps pour le rendre meilleur ou pire, mais qui n'a pas moins de puissance sur l'âme pour produire tous ces effets. »
Aristote : « Les peuples qui habitent les climats froids, les peuples d'Europe sont en général pleins de courage ; mais ils sont certainement inférieurs en intelligence et en industrie ; et s'ils conservent leur liberté, ils sont politiquement indisciplinables, et n'ont jamais pu conquérir leurs voisins. En Asie (mineure), au contraire, les peuples ont plus d'intelligence, d'aptitude pour les arts, mais ils manquent de coeur, et ils restent sous le joug d'un esclavage perpétuel. La race grecque, qui topographiquement est intermédiaire, réunit toutes les qualités des deux autres Dans le sein même de la Grèce, les divers peuples présentent entre eux des dissemblances analogues à celles dont nous venons de parler : ici, c'est une seule qualité naturelle qui prédomine, là elles s'harmonisent toutes dans un heureux mélange »
Avicenne (980-1037) , médecin et philosophe musulman, saura s’en souvenir (il était aristotélicien) en expliquant que Dieu, dans sa grande sagesse, avait placé dans les régions de grands froids ou de grandes chaleurs des peuples esclaves par nature et incapables de choses plus élevées “car il faut qu’il y ait des maîtres et des esclaves”. Pensée profonde que le philosophe du Xe siècle al-Farabi reprend à son compte. Dans sa liste des guerres justes, il insiste sur celles dont le but est d’asservir ceux pour qui “le statut le meilleur et le plus avantageux au monde est de servir et d’être esclave” et qui refusent néanmoins l’esclavage.
A l’époque, la grande majorité des esclaves musulmans étaient soit turcs, soit noirs, et la doctrine aristotélicienne de l’esclavage naturel, mise au goût du jour, fournissait une justification commode de leur asservissement.



107.Posté par Tikaf le 24/05/2010 19:56

Ôh putaing. Merci les gars! Donc le peuple noir ou arabe, enfin peu importe, puisque pour vous c'est un la même chose, ont été plus esclavagistes que les blancs. Aaah la vache ! Si je m'y attendais à celle là! Trop fort les wikipédiant! Bon ok! Très sérieusement, à partir de là, il faut maintenant faire une demande officielle de la reconnaissance comme crime contre l'humanité de la traite des blancs par les noirs (et consorts)...Je suggère une pétition en ligne!!! (je pouffe...) Taubira dans la cale...Ah le forum zinfo...je vais devenir accro car trop désopilant...avec ses faux-faschos!!! mdr...ment vôtre...

106.Posté par Pierre Frederic Dupuy le 24/05/2010 18:28

104. A partir d'une certaine période uniquement! Mais avant cela, au tout début de l'ère chrétienne, ils l'ont été autant que les autres. De plus, ils ont bel et bien commercé avec les maures mais cela avait ses limites: d'abord parce que cet approvisionnement ne pouvait être de grande taille (les maures avaient leurs propres besoins) et ensuite parce que les tensions politiques entre maures et chrétiens laissaient peu de place à ce genre de commerce. Rappelle toi, par exemple, qu'en Espagne, les pays espagnols avaient régulièrement des échauffourées guerrières avec les andalous. Quant au fait que l'esclavage des chrétiens a été limité par la bulle, encore faut il signaler que c'est aussi en grande partie parce que les seigneurs chrétiens ont contourné l'interdiction en créant le servage, qui n'était qu'une évolution de la pratique de l'esclavage : les serfs avaient une personnalité juridique mais ça mis à part ils n'étaient guère différents des esclaves sur le fond. C'est donc aussi lié au fait qu'ils ont trouvé un moyen de remplacement...

105. Aristote, "la politique" livre 7, chapitre 6: Aristote décrit sa théorie selon laquelle les climats influencent les peuples. Il dit ainsi "on peut déjà s'en faire une idée en jetant les yeux sur les cités les plus célèbres de Grèce et sur les diverses nations qui se partagent la Terre: les peuples qui habitent les climats froids sont en général pleins de courage. Mais ils sont en général inférieurs en intelligence et en industrie, aussi conservent ils leurs libertés. Mais ils sont politiquement indisciplinables, c'est pourquoi ils n'ont pu conquérir leurs voisins. En Asie au contraire, les peuples sont plus intelligents, doués pour les arts, mais ils manquent de coeur et restent sous le joug d'un esclavage perpétuel. La race grecque qui est topographiquement intermédiaire, réunit toutes les qualités des deux autres. " . Donc: l'infériorité des autres races vient de leurs climats. Aristote se sert de l'Asie et du Nord de l'Europe comme exemple pour sa démonstration mais ne limite en aucune façon ses propos à eux: pour lui, tout ce qui vient d'un climat chaud manque de valeur et tout ce qui vient d'un climat froid d'intelligence. De ce fait, selon lui, la race grecque est supérieure à toute autre.

105.Posté par le congo chez tintin le 24/05/2010 16:46

96. Il parle de tous les peuples issus de pays chauds mais cite plus spécifiquement les Asiatiques car il y a un certain nombre de conflits entre les Perses et les grecs de l'époque. Mais c'est un fait simple: il justifie l'esclavage par le climat, non par l'origine ethnique. Donc son raisonnement, plus spécifiquement axé sur les Perses, concerne également tout ce qui est né au sud de la méditerranée.




Désolé, non seulement je suis pas d'accord..mais en plus tu me sembles de mauvaise foi !!!

S'ils dit asie mineure, c'est asie mineure, et rien qu'asie mineure....il ne parlent pas de tous les peuples vivant au sud, trop facile...lol !!!


Pour l'instant il n'y a que toi à élargir l' asie mineure au sud sahara ( tu parlais de noirs, donc sud sahara et non... sud méditerranée ! ).....trouve moi ce texte que je te réclame depuis un moment ou ils parleraient de noirs indigènes abrutis par leur climat qui méritent de devenir esclaves !!!.....au lieu d'ergoter !



Autre question....si vraiment ils justifiaient l'esclavage par le climat, comme tu le prétends.....quelle était leur théorie pour les climats européens du nord ???

C'est qu'ils en avaient un max d'esclaves européens les grecs......quid de la théorie climatique les concernant...il leur en faut une, OBLIGATOIRE !!!

Avaient ils aussi une théorie pour les nordistes.....ou situaient ils la Gaule au niveau du Sénégal, les wisigoths chez les maliens ?

104.Posté par le congo chez tintin le 24/05/2010 16:20

Et encore, ne sont ils moins esclavagistes à cette époque que parce que l'interdiction de réduire en esclavage d'autres chrétiens et leurs difficultés à étendre leurs frontières gênent leur approvisionnement en esclave. Autrement, ils l'auraient été tout autant que les autres


C'est bien qu'est ce que je dis....les chrétiens ont été plutôt moins esclavagistes que leurs contemporains ! Et de plus nous savons désormais que les blancs ont été réduits en esclavage en masse par les arabo musulmans !



Ta théorie sur le fait que les chrétiens auraient été plus esclavagistes s'ils avaient eu plus de territoires me semble toute aussi tirée par les cheveux que tes propos sur les théories climatiques arrangées anti noirs....

Ils auraient très bien pu faire du commerce avec les maures esclavagistes qui occupaient une bonne partie de la France à l'époque s'ils voulaient de la main d'oeuvre....
Quant à l'interdiction de mettre leurs frères de religion en esclavage, c'est tout à l' honneur des chrétiens d'avoir respecté cette règle ....les arabo musulmans avaient des règles identiques qu'ils n'ont guère respecté !



Le cliché du vilain blanc exclusivement colonialiste esclavagiste en prend un sérieux coup dans l'aile......celui du gentil arabo musulman éternellement victime aussi....celui du brave amérindien gentillet vivant près de la nature idem......et l 'histoire de la traite des noirs s'enrichit considérablement...car tout le monde en a profité... même des indiens d'Amérique prirent des noirs pour esclaves !


Pourvu que ça serve lors des prochains 10 mai, qu'on se souvienne à l'avenir de toutes les victimes, ainsi que de tous les bourreaux, quelque soit leur couleur....d'ici là zean ug se sera peut être instruit, et en aura fini avec le lavage de cerveau Popaulisant qu'il a subi... !


103.Posté par laluno le 24/05/2010 13:47

Réponse au post 95…. hi ! hi ! Combien de millions d’esclaves noirs sont passés dans ces iles des Grandes et Petites Antilles avent cette révolte de 1791 …une goute d'eau dans un vase plein.. ? peut être bien aussi une conséquence de 1789 de la Révolution Française…non , ?
Mais personne ne parle ici ; [b]de 3O millions d'esclaves noirs déportés par les négriers arabes, pratiquement aucun descendant, un génocide? [/b]
les esclaves mâles étant systematiquement castrés, le taux de mortalité très élevé et les femmes étant envoyés dans des harems, il n'y a pratiquement pas eu de descendance, ils ont tout simplement disparus..
Mais par contre les esclaves noirs déportés aux Amériques par des européens (entre 6 et 10 millions) ont quand à eux 70 millions de descendants aujourd'hui......il en est ainsi chez nous à la Réunion avec les Français..

Personne n’a demandé pardon seul La France la fait ...




102.Posté par Le Pacifique le 24/05/2010 11:49

- Post 86 mc97. Vous avez écrit ceci : " Je n'ai pas de haine " Heureux de vous l'entendre dire ! mais toute la suite n'est qu'une longue litanie de certitudes à sens unique. Celui qui a une opinion contraire voire différente est tout de suite taxé de révisionniste. Où est la Démocratie ?. Faut-il tout applaudir pour être crédible ??.
- Le Pacifique n'a jamais nié la réalité de l'esclavage mais son exploitation à des fins inavouées ou inavouables.
- Il ne faut pas accorder une confiance excessive voire démesurée à tous documents ou cassettes en votre possession, c'est souvent le reflet d'une opinion personnelle du politiquement correct " La Voix de son Maitre ".
- Si vous désirez me rencontrez, je suis d'accord mais à une condition : Pas de Parti-pris et comme vous faites parti des gens je cite ; Cantona,Yannick Noah, Djamel Debouze voyez comme ils ont réussi leur vie. Pourquoi pas vous.

101.Posté par Caton2 le 24/05/2010 11:36

610 à 1492: quelques précisions sur l’esclavage en Europe (sources la revue Hérodote).
A l'époque de Charlemagne et de ses successeurs, dans la première période du Moyen Âge, les guerriers francs mènent des combats sans relâche contre les tribus païennes installées sur l'Elbe ou au-delà. Après avoir soumis les Saxons de langue germanique, ils s'en prennent aux Slaves. Les prisonniers slaves alimentent en grand nombre un commerce actif entre Venise et l'empire arabe du sud de la Méditerranée. Ils rejoignent en premier lieu la place de Verdun, en Champagne, où ils sont systématiquement émasculés . Un quart environ d'entre eux ne survivent pas à cette brutale mutilation. Les autres gagnent Venise puis, de là, sont embarqués vers les ports orientaux. Les marchands vénitiens, bien que de religion chrétienne, ne voient pas d'objection à vendre des païens slaves aux musulmans. Venise conserve le souvenir de ce fructueux commerce dans le nom d'un quai célèbre à l'extrémité du Grand Canal : le quai des "Esclavons" (nom sous lequel étaient désignés à l'époque les Slaves). C'est l'époque où, dans les langues occidentales, le mot «esclave» ou «slave» se substitue au latin «servus» pour désigner les travailleurs privés de liberté. Ce trafic très particulier se tarit vers l'an 1100 du fait de la christianisation des Slaves.
L'Europe médiévale n'est pas elle-même exempte d'esclavage, toute chrétienne qu'elle soit. Aux premiers siècles du Moyen Âge, des esclaves sont employés dans les grandes propriétés agricoles, y compris dans les monastères. Ils sont le fruit de relations commerciales ou guerrières avec les régions périphériques de l'Europe (slaves, musulmans,...). L'Église, qui fixe les codes moraux de la société, ne trouve rien à redire à cet esclavage qui se distingue assez peu du servage. Elle exige simplement que les esclaves soient bien traités et baptisés. Les moeurs évoluent toutefois aux XIIe et XIIIe siècle du fait de la prospérité économique et de l'émancipation de la paysannerie. L'esclavage devient objet de scandale. Le roi de France Louis X le Hutin publie le 3 juillet 1315 un édit qui affirme que «selon le droit de nature, chacun doit naître franc». Officiellement, depuis cette date, «le sol de France affranchit l'esclave qui le touche». ». C’est sans doute pour cette raison qu’au XVIIIème siècle certains esclaves noirs accompagnant les colons antillais en visite en France étaient parqués dans les ports dans des "dépôts", sortes de zones franches (voir mon post 72). S'ils avaient foulé le "vrai" sol de France ils auraient été libres... Dans les faits, la prohibition de l'esclavage connaît de nombreuses entorses dans les régions méditerranéennes qui entretiennent des relations commerciales avec les pays musulmans. Des esclaves s'activent dans les plantations spéculatives (dont de canne à sucre) qui se développent au XVe siècle en Provence, au Portugal, en Espagne, en Italie ou encore à Chypre. Parmi eux, des milliers de Noirs achetés sur les marchés marocains et très prisés comme tout ce qui a un parfum d'exotisme. Certains de ces esclaves sont employés à des tâches domestiques. Ce sont généralement des femmes qui font office de servantes, de concubines et plus encore de nourrices. On n'a plus de traces de cet esclavage au XVIe siècle, sous la Renaissance.



100.Posté par le congo chez tintin le 24/05/2010 09:58

post 92
c'est quoi ou plutôt qui un blanc pas zoreil ???????



Un YAB amnésique, ou une vue de l'esprit pour cocopei ignare qui rejette ses racines...

99.Posté par le congo chez tintin le 24/05/2010 09:52

92. Euh... Dire que ça ne les menait pas loin n'est pas exact, y a eu Haïti aussi...


Putain c'est vrai, HAITI !!! Plus fort que le Zimbabwé...

Ils sont vachement avancés maintenant...MDR !

On les plaindrait presque d'avoir réussi leur coup désormais....A voir comment ils courent s'installer aux Antilles et en Amérique du nord...je suis pas sur qu'ils soient vraiment plus avancés maintenant !

98.Posté par austrodoud le 24/05/2010 09:00

post 92
c'est quoi ou plutôt qui un blanc pas zoreil ???????

97.Posté par Pierre Frederic Dupuy le 24/05/2010 01:26

96. Il parle de tous les peuples issus de pays chauds mais cite plus spécifiquement les Asiatiques car il y a un certain nombre de conflits entre les Perses et les grecs de l'époque. Mais c'est un fait simple: il justifie l'esclavage par le climat, non par l'origine ethnique. Donc son raisonnement, plus spécifiquement axé sur les Perses, concerne également tout ce qui est né au sud de la méditerranée.

Qu'ils soient moins esclavagistes qu'ailleurs ne les empêche pas d'être esclavagistes... Or mon propos n'a jamais été de dire que les européens sont des monstres qui ont inventé l'esclavage et ont été les seuls ou les plus grands de l'Histoire. Juste que c'est resté une constante de l'Histoire européenne. Et encore, ne sont ils moins esclavagistes à cette époque que parce que l'interdiction de réduire en esclavage d'autres chrétiens et leurs difficultés à étendre leurs frontières gênent leur approvisionnement en esclave. Autrement, ils l'auraient été tout autant que les autres. (on pourra voir un mouvement similaire quand l'Empire ottoman verra sa croissance géographique ralentir puis stopper, d'ailleurs) .

96.Posté par le congo chez tintin le 23/05/2010 23:43

89....j'ai bien lu le lien sur la Gréce, je ne vois rien qui se rapporte aux noirs et la théorie dont tu faisais cas édictée par Aristote and co....

Ils parlent de l'asie mineure (actuelle Turquie est + proche orient ) dans leurs "théories climatiques) qui n'a jamais été un endroit ou vivent des noirs indigènes......je n'ai rien lu sur ces théories qui s'appliqueraient aux noirs vivants dans des climats tropicaux et équatoriaux, ils parlent de climat tempéré et de populations non noires...


Par contre le lien entre esclavage et prise de guerre lors des colonisations est clairement confirmé, et peu importe la couleur comme je le disais !



Aucun auteur antique ne remet en cause l’existence de l’esclavage — au plus se bornent-ils à admettre que certains esclaves le sont injustement. Chez Homère et les auteurs pré-classiques, l’esclavage est une conséquence inévitable de la guerre. Héraclite reconnaît ainsi : « Le combat est père de tout, roi de tout (…) : il a rendu les uns esclaves, les autres libres86 ».

À l’époque classique émerge l’idée de l’esclavage « par nature » : ainsi, comme le dit Eschyle87, les Grecs « ne sont ni esclaves, ni sujets de personne » tandis que les Perses, comme le résume Euripide88 « sont tous esclaves, sauf un » — le Grand Roi. Cette idée latente est théorisée à la fin du ve siècle par Hippocrate : selon lui, le climat tempéré d'Asie mineure produit des hommes placides et soumis. Cette explication est reprise par Aristote dans son Politique, où il raffine la théorie de l’esclavage par nature : « L’être qui, grâce à son intelligence, est capable de prévoir est gouvernant par nature ; l’être qui, grâce à sa vigueur corporelle, est capable d'exécuter est gouverné et par nature esclave »89. Contrairement aux animaux, l’esclave peut percevoir la raison mais il est « complètement dépourvu de la faculté de délibérer »90. Platon, lui-même réduit en esclavage puis racheté par l'un de ses amis, donne au contraire une condamnation explicite de l'esclavage dans le Ménon en faisant participer un esclave à la discussion philosophique.





Pour ce qui est de tes propos concernant l'esclavage généralisé pratiqué par les chrétiens de l'antiquité à la fin du moyen age....je suis très surpris car il semblerait que ces royaumes aient été parmi les moins esclavagistes dans le monde de l'époque, si j'en crois ce lien...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_au_Moyen_%C3%82ge





93..ti kaffir....et moi homme blanc descendant d'esclavagiste...Nooooon!!! Je ne veux pas me repentir (personne n'a jamais demandé une telle chose en plus!)


EH si...quelqu'un a demandé une telle chose...et en plus après ils voudraient des sous !
L'article porte sur des asso. combattant la traite négriére...mais qui ne demandent qu'aux blancs de faire acte de repentance en débaptisant des noms de rue !!!

95.Posté par Pierre Frederic Dupuy le 23/05/2010 23:20

92. Euh... Dire que ça ne les menait pas loin n'est pas exact, y a eu Haïti aussi...

93. Le problème est la focalisation des discours anti racistes sur le problème des blancs esclavagistes. Que l'esclavage européen ait été un crime contre l'humanité, sans le moindre doute. Qu'il faille le rappeler régulièrement via des cérémonies , aussi. Cependant, il y a deux problématiques derrière ça: il ne faut pas que ce soit l'arbre qui cache la forêt , c'est à dire qu'on oublie les autres crimes contre l'humanité commis par d'autres populations, un peu comme si le blanc européen incarnait désormais l'essence du mal. Corollaire de ça, et deuxième point, il ne faut pas que cette question soit saisie à des fins politiques pour opposer, aujourd'hui, les différentes couleurs de peau, comme ont pu le faire des indigènes de la République par exemple. Il faut donc éviter le double écueil de la recherche d'un bouc-émissaire et de la création d'identités communautaires par la mise sur pilori d'une ancienne communauté dominante.

Au fait, Caton, j'ai compris la source de notre mécompréhension: d'abord , je n'avais pas compris que vous ne parliez que du commerce des noirs dans votre premier message, d'où ma réaction. Ensuite, vous parlez du XVIIIème comme d'un pic dans la période historique ouverte par les grandes découvertes. Or moi, je pense qu'il faut considérer toute la période courant de l'ouverture des grandes découvertes jusqu'à la révolution industrielle comme un seul et même pic d'activité au sein du temps long de l'Histoire. Pic qui a donc démarré bien plus tôt. Mais quand vous dites "Les européens n’ont pratiqué cet esclavage, de manière intensive, qu’à partir du XVIIIème siècle. " , je ne peux pas être d'accord car certes le pic d'activité au sein du pic d'activité (vous en faites pas, je me comprends) commence à ce moment là, mais la traite négrière intensive a débuté avant. Dès 1674, les premières compagnies spécialisées apparaissaient en Europe...

94.Posté par Caton2 le 23/05/2010 23:02

Tikaf, je comprends bien votre agacement. mais pour être bien clair avec notre histoire il faut tout mettre sur la table. Ce qui est détestable c'est de se servir de l'idée que l'esclavage est universel pour excuser la traite européenne des noirs. Je suis d'accord. Mais comme j'ai essayé d'expliquer différents moments et aspects de l'esclavage, je vais pour compléter l'information de ceux que ça intéresse "mettre sur la table" la traite arabo musulmane des africains.
Cette traite commence en 652, vingt ans après la mort de Mahomet, lorsque le général arabe Abdallah ben Sayd impose aux chrétiens de Nubie (les habitants de la vallée supérieure du Nil) la livraison de 360 esclaves par an. Elle ne va cesser dès lors de s'amplifier. Les spécialistes évaluent de douze à dix-huit millions d'individus le nombre d'Africains victimes de la traite arabe au cours du dernier millénaire, du VIIe au XXe siècle, soit à peu près autant que la traite européenne à travers l'océan Atlantique, du XVIe siècle au XIXe siècle.
Le trafic suit d'abord les routes transsahariennes. Des caravanes vendent, à Tombouctou par exemple, des chevaux, du sel et des produits manufacturés. Elles en repartent l'année suivante avec de l'or, de l'ivoire, de l'ébène et des esclaves pour gagner le Maroc, l'Algérie, l'Égypte et, au-delà, le Moyen-Orient.
Au XIXe siècle se développe aussi la traite maritime entre le port de Zanzibar (aujourd'hui en Tanzanie) et les côtes de la mer Rouge et du Golfe persique. Le sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est dramatique. Après l'éprouvant voyage à travers le désert, les hommes et les garçons sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d'une mortalité effrayante, ce qui fait dire à l'anthropologue et économiste Tidiane N'Diyae : «Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d'Islam est comparable à un génocide. Cette déportation ne s'est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi - et dans une large mesure- une véritable entreprise programmée de ce que l'on pourrait qualifier d' "extinction ethnique par castration"» Les contes des Mille et Une Nuits, écrits au temps du calife Haroun al-Rachid (et de Charlemagne), témoignent des mauvais traitements infligés aux esclaves noirs et du mépris à leur égard (bien qu'ils fussent musulmans comme leurs maîtres). Ce mépris a perduré au fil des siècles. Ainsi peut-on lire sous la plume de l'historien arabe Ibn Khaldoun (1332-1406): «Les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal». Ces propos, notons-le, précèdent de deux siècles la traite atlantique des Occidentaux. «Comparé à la traite des Noirs organisée par les Européens, le trafic d'esclaves du monde musulman a démarré plus tôt, a duré plus longtemps et, ce qui est plus important, a touché un plus grand nombre d'esclaves», écrit l'économiste Paul Bairoch. Cet auteur, ainsi que Tidiane N'Diaye, rappelle qu'il ne reste plus guère de trace des esclaves noirs en terre d'islam en raison de la généralisation de la castration, des mauvais traitements et d'une très forte mortalité, alors que leurs descendants sont au nombre d'environ 70 millions sur le continent américain.





93.Posté par tikaf le 23/05/2010 21:03

Oui dans ce forum on devine facilement qui est noir ou qui est zoreil. Ca à la limite on s'en fout. Non moi ce qui me dérange c'est qu'on cherche à justifier, un peu comme le style Zemmour ou le Pen...ou Sarkozy par des circonvolutions historiques sur l'esclavage... En gros, puisque l'homme serait de tout temps mauvais et esclavagiste et bien ça justifierait la récente (historiquement parlant) traite des noirs...et moi homme blanc descendant d'esclavagiste...Nooooon!!! Je ne veux pas me repentir (personne n'a jamais demandé une telle chose en plus!) et donc ... j'emmerde tous les noirs qui estiment que l'esclavage c'était pas bien...et du coup je leur recrache à la figure...Comme si je culpabilisais de toute façon de la pire manière...C'est fou non ?

92.Posté par laluno le 23/05/2010 19:43

Etant moi-même descendant d’esclave noir (marron ), aujourd’hui fier d’être créole de première génération ;mon père étant blanc (mais pas zoreille) ..
Depuis que le monde et monde les esclaves ont toujours existé.. ? Le prédateur de l’homme depuis sont existence, n’est il pas seulement l’homme … ? Sans l’esclavage est ce que les monuments de Grèce, d’Egypte, de Rome , Paris….ainsi que les cathédrales etc.
existeraient … ? Il a fallu des gens Européens aux grands cœurs promuent par la morale et les Droits de l'homme, pour abolir l'esclavage ..Car la seule révolte des esclaves n'allait pas très loin, car ils étaient tous exterminés ...
Malgré les progrès incontestables en matière de textes légaux ou de conventions L'Organisation internationale du travail) estime qu'il y aurait aujourd'hui 200 à 250 millions d'esclaves adultes à travers le monde auxquels s'ajouteraient 250 à 300 millions d'enfants de 5 à 14 ans au travail ….A qui profite ces esclavages Modernes…
Croyez vous que tout les Sans-papiers de métropole ne sont pas des esclaves ….. ?




91.Posté par Jeff le 23/05/2010 19:13

Ton texte est essentiel Caton2, espèrons qu'il sera lu.

90.Posté par L'idiot international le 23/05/2010 19:06

Bon alors, tous là.........10 MAI OU 20 DECEMBRE ???

89.Posté par Pierre Frederic Dupuy le 23/05/2010 18:58

87. Vous feriez bien de lire vos propres références puisque c'est précisément ce qu'explique... le lien wikipédia sur l'esclavage en Grèce antique que vous avez donné. Bref, je résume: d'après Aristote, l'esclavage est juste dans la mesure où les esclaves sont intellectuellement inférieurs aux propriétaires. Il lui paraît évident qu'il vaut mieux pour tous que les inférieurs obéissent en tout à leurs supérieurs. Or pour lui les peuples du sud et de Perse sont fondamentalement inférieurs aux Grecs en raison de leur climat...

De plus, l'esclavage chrétien a existé bien avant le XVIème. Par exemple, Constantin, premier empereur romain converti au christianisme... interdit la séparation des familles d'esclaves lors d'une vente en 319. En l'an 600, l'Eglise demande une part sur la fortune des esclaves affranchis. Ce n'est qu'en 1315 que Louis X interdira l'esclavage en France. Le commerce d'esclaves en Europe avait cours dans la chrétienté de manière quasi ininterrompue jusqu'à la découverte du Nouveau Monde, même si celui ci a provoqué un vrai boom.

88. Ce qui me gêne c'est de dire que l'esclavage n'a été pratiqué de manière intensive qu'à partir du XVIIIème. Or , dès le début de la colonisation de l'Amérique , on commence à user largement de l'esclavage comme main d'oeuvre en organisant le commerce triangulaire. Le pic de la période d'esclavage amorcée par la conquête est le XVIIIème mais cette période d'utilisation quasi industrielle d'esclaves noirs démarre dès le XVIème avec le commerce triangulaire.

Vous me surprenez quand vous dites que c'était d'abord des blancs qui étaient esclaves. Il me semblait que l'Eglise avait interdit l'esclavage de chrétiens et de juifs assez tôt et que ça comprenait à l'époque quasiment toute la population européenne actuelle?




88.Posté par Caton2 le 23/05/2010 17:42

P.F.Dupuy. Je ne vois pas d’inexactitude dans mon paragraphe 2 (après correction post 73). En revanche certaines de vos affirmations sont fantaisistes.
Pour recentrer un débat qui partait dans tous les sens, je me suis limité à la déportation et à l'esclavage des noirs. Vous êtes allé sur le terrain de l'esclavage dans l'antiquité, puis (dans votre dernier post) vous parlez de l'esclavage au moyen âge en Europe, qui implique d'ailleurs les slaves : la « marchandise » (d’ou le terme esclave), les vénitiens : les « négociants » et les arabo-musulmans : les « consommateurs » notamment de jolies femmes pour leurs harems et d’hommes dûment castrés (l’opération se faisait notamment à Verdun, en France, ça ne s’invente pas…) Ben oui, l'esclavage fait partie de l'histoire de toute l'humanité.
Au passage, je salue l’espiègle "congo chez tintin" pour ses pertinentes remarques.

1/ Sur l’esclavage des noirs dans l’antiquité
Dans l’antiquité la majorité des esclaves sont des blancs. La présence de noirs est tout à fait anecdotique. La Crète ou encore l'Étrurie (la région de Florence, en Italie) limitent, semble-t-il, l'esclavage aux captifs de guerre blancs qu’on fait travailler dans les mines. L'Égypte pharaonique, relève d'une situation comparable. Mais pendant le Nouvel Empire (de 1543 à 1069 avant JC), notamment sous le règne de Ramsès II, la multiplication des campagnes guerrières entraîne l'afflux d'esclaves étrangers. Parmi ces esclaves étrangers, on note la présence de noirs du pays de Koush, au sud d'Assouan (Nubie, Darfour). Pour l’anecdote, le Nouvel Empire se terminera par la prise du pouvoir par d'anciens esclaves libyens devenus officiers . Dans le monde grec, c'est sur les esclaves que repose l'économie, qu'il s'agisse de l'artisanant urbain, des travaux domestiques ou encore des exploitations minières du Laurion. Ce n’est donc pas un « sport national » comme vous l’affirmez gaiement. Certes parmi ces esclaves figurent quelques rares Africains, appelés «éthiopiens» (en grec, «faces brûlées»). Mais la majorité des esclaves sont blancs, pour beaucoup des grecs d’autres cités (dont Thèbes), et aussi des Thraces, Scythes, Cappadociens, Paphlagoniens, etc, essentiellement des prisonniers de guerre. D'ailleurs, si les grecs prenaient les humains du sud pour "paresseux et luxurieux", pourquoi auraient-ils été les chercher comme esclaves? Comme plus tard les philosophes des "lumières", les philosophes grecs de l'antiquité avaient des langages humanistes à géométrie variable. Si Platon considère que tous les êtres humains - hommes et femmes - sont d'une même essence, son élève Aristote justifie l'esclavage ainsi : «Il est évident qu'il y a par nature des hommes qui sont libres et d'autres qui sont esclaves, et que pour ceux-ci, la condition servile est à la fois avantageuse et juste» (La politique).
À Rome, les esclaves ont représenté jusqu'à un tiers de la population urbaine. Selon l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau «à l'apogée de l'Empire Romain, l’Italie aurait abrité deux à trois millions d'esclaves, soit 35 à 40% de sa population totale (...) à la différence de la Grèce antique, la majeure partie était utilisée dans l'agriculture. »
C’est la guerre, la piraterie et le commerce avec les pays du nord et de l’est de la méditerranée, qui approvisionnent l’antiquité en esclaves. Pour Rome nous avons quelques chiffres : 150 000 esclaves épirotes (habitants de l’Epire (au nord de la grèce) en -167. 150 000 esclaves cimbres (européens du nord) et teutons (germains) en -104. 50 000 esclaves lors de la prise de Carthage (phéniciens). De 400 000 à 1 million d'esclaves suite à la guerre des Gaules.

2/ la traite européenne des noirs
Il est faux de dire que le « pic » de la traite fut constaté XVIème siècle. C’est au XVIIIème qu’appartient le triste record de la déportation (6 millions environ pour la seule traite atlantique).
Pour l'anecdote, la traite européenne des noirs fut d'abord destinée au "marché" européen. Au milieu du XVème siècle (avant le premier voyage de Christophe Colomb) les trafiquants d'esclaves arabes vendront 150.000 africains aux portugais et espagnols. Ils travailleront comme ouvriers agricoles sur les grandes exploitations de la péninsule ibérique. À cette époque, ces noirs représenteront plus du dixième de la population de Lisbonne.
L'expansion de l'esclavagisme, à partir du VII siècle, notamment dans les îles de la Méditerranée, puis en Algarve puis au Cap Vert, puis au Brésil, suit l'expansion des arabo musulmans en Méditerranée, et l'expansion de la culture de la canne à sucre, plante "esclavagiste" par excellence. Seuls la canne et les esclaves franchiront l'Atlantique.





87.Posté par le congo chez tintin le 23/05/2010 17:25

85 ...PDJ....désolé mais je ne trouve trace dans ton lien d'aucune théorie gréco romaine qui aurait légitimé l'esclavage des noirs !!!!

Tu n'extrapolerais pas un petit peu...beaucoup ???


Aristote et Hippocrate peuvent figurer parmi les premiers penseurs occidentaux à relever l’influence des éléments climatiques sur les caractères humains mais c’est sans doute en raison d’une évidence populaire que l’idée se perpétue jusqu’à devenir un lieu commun durant plusieurs millénaires.


Les grecs et les romains n'étaient pas chrétiens, la traite négriére a débuté au 16 éme, ce qui nous fait une super longue période à combler....de qui, et quand.... parles tu en désignant des chrétiens esclavagistes avant la traite négriére ???

86.Posté par mc97 le 23/05/2010 15:16

pacificateur: je n'ai pas de haine , mais je n'aime pas les révisionnistes , j'ai participé a l'élaboration de l'anniversaire de l'abôlution de l'esclavage et beaucoup des gens qui on votre opinion ne vas pas dans l'apaisement , mais dans la fabrication de cette haine , si vous connaissiez vraiment cette histoire , vous essayerais pas de le limité comme vous et certain le fait ; car cette histoire a exister , j'ai des documents , cassette avec des détails et vous l'avez dans les musée à la réunion et aussi dans les bibliothèque départementale, ce qui m'étonne les association réunionnais en métropole ce son beaucoup plus sensibiliser que vous , moi j'ai un lien de sang avec eux et c'est ça qui parle, vous parlez de l'apaisement , commence dèja a respectez et a reconnaitre les faits , car ça fait partie de l'histoire de france et beaucoup métro les reconnaissent , qu'est ce qui vous pose problèmes , c'est la réalité historique, vous vous cachez derrière le vivre ensemble qui n'existez pas pour faire une révision de cette histoire a votre façon, c'est une forme de méconnaissance de l'histoire , et ça vous honore pas dans une ile comme la réunion. Vous parlez beaucoup de vivre ensemble , alors demandez au réunionnais diplômés qui arrive en métropole en ce moment pour la recherche d'un emploi, ils vous expliqueront les problèmes de discrimination et d'humiliations qu'ils subissent . Moi , je l'ai vécu et je le vie encore et pourtant j'ai tout fait pour évité ça , mais rien n'y fait c'est ça le vivre ensemble, vous rêvez. J'aimerais bien vous rencontrez pour débattre avec vous le plus largement possible sur les migrations , l'histoire et les problèmes économique à la réunion avec des données réelles . "mon épouse est métropolitaine et mes enfants son métisses et je vis en france et vois ce qui se passe chez moi, et ça m'attriste , et je me dit avec autant de richesse comment ça se fait , qu'on arrive pas a créer de l'emploi , pour le bien être des réunionnais, car c'est eux qui la subissent et les profiteurs qui utilisent notre fiscalité pour se poser en ce cachant derrière les créations d'entreprise bidon , on en parle même pas." c'est l'exemple de vivre ensemble; avez vous vécu dans les années 70 , j'y crois pas, car vous aurez vue c'était quoi la colonisation.Bon j'arrête , car j'ai tellement chose a vous expliquez la dessus, j'y passerais la journée.Je me considère comme citoyen du monde , et j'ai le respect universel et l'amour du monde; je fais parti des gens comme éric Cantona , yannick Noha et Djamel Debouze , qui a un amour naturel de l'univers et une franchise qui mérite le respect.

85.Posté par Pierre Frederic Dupuy le 23/05/2010 15:03

82. C'était Aristote (et Hippocrate aussi) : http://www.swif.uniba.it/lei/filmod/testi/climat.htm . C'est la théorie des climats de sinistre mémoire: les habitants du sud seraient paresseux, les habitants du Nord sauvages et violents.

Je n'ai pas dit que les romains étaient les seuls à avoir pratiqué l'esclavage. Juste qu'ils l'avaient fait et qu'à leur suite, les royaumes chrétiens ont pratiqué l'esclavage des siècles durant. Et donc qu'en conséquence dire que l'Europe n'a quasiment pas pratiqué l'esclavage jusqu'au XVIIIème est faux (d'autant que le vrai boom est à partir du XVIème siècle) . Le reste est vrai mais je ne cherche pas à accuser les européens d'être la source de tout le mal de la Terre, juste d'empêcher qu'on les innocente de manière partiale.

84.Posté par Le Pacifique le 23/05/2010 12:23

Post 78 mc97. Au lieu de rechercher l'entente, la paix, la concorde, vous semblez être animé par la haine, la vengeance, les menaces, les insultes.
- Comme vous le savez, l'insulte, c'est l'arme des faibles, le Pacifique lui, recherche l'harmonie en arrondissant les angles.
- Si nous pouvions nous entendre sur cette terre, le Monde serait un Paradis mais en lisant votre prose, c'est loin d'être le but recherché
- Souvent nous accusons les autres de discriminations alors que le fait d'en parler prouve par là-même notre discrimination vis à vis des autres. Il n'y a rien qui ressemble à un ..... grain de sable qu'un autre grain de sable.
- Pour certains, les appels au bons sens ne servent à rien, il faut des cadavres pour avoir le loisir de construire des monuments aux morts.
- Voilà le point de vue du Pacifique, si vous cherchez la Vengeance, le Pacifique ne vous suivra pas sur ce terrain.
Bien Amicalement.

83.Posté par nicolas de launay de la perriere le 23/05/2010 12:07

tcherno, comment dès lors aborder le problème sans tomber dans la victimisation ? aborder les problématiques sociétales issus de la colonisation et l'esclavage, sans évoquer la notion "d'indemnisation", sans évoquer le fait que les "noirs" furent les "victimes" des seuls blancs comme le rappelle Caton2 ?

je crains que l'argument de victimisation soit un élément incontournable dans ce débat, sans démagogie mais sans volonté de l'occulter, mais qui ne constitue pas le point central.

Comment faire aujourd'hui pour vérifier l'égalité des chances dans notre belle république aveugle ..?

82.Posté par le congo chez tintin le 23/05/2010 12:05

72. Pas tout à fait exact la référence historique sur ton point 2. D'abord, il faut se rappeler que dès l'Antiquité, le commerce d'esclave et notamment d'Africains est quasiment un sport national des grecs et des romains. A l'époque, et jusqu'au début de l'ère moderne, une large tradition intellectuelle existera défendant l'idée d'une infériorité de fait des peuples du sud (basé sur la théorie d'un grand auteur de l'Antiquité (Platon? Aristote? Il faut que je vérifie mes bouquins, je vous le dirais dans un autre post) comme quoi le climat affecte la personnalité et que par conséquent les habitants du sud sont fondamentalement paresseux et luxurieux) . Il a théoriquement fallu attendre le XIVème siècle pour que l'esclavage soit aboli pour la première fois en France .



SAUF QUE.....il ne faut pas confondre les grecs et les romains avec les gaulois et les celtes...STP !!!

Il serait bon aussi que tu précises que les gaulois ont été colonisés et mis en esclavage par les romains, à coté de noirs donc..., comme nombre d'habitants de tous les pays colonisés et ce quelque soit leur couleur de peau !!


Il faut aussi se souvenir que l'empire romain comprenait le territoire des barbaresques, l' Egypte et des pays du proche orient qui avaient déjà des noirs esclaves !

Quant aux textes anciens qui auraient fait état d'une suprématie des grecs ou des romains sur les noirs, Platon ou Aristote....j'avoue être curieux de pouvoir en prendre connaissance !!

Puisque tu aimes lire, la guerre des gaules de jules césar devrait te plaire et parfaire ton éducation sur les peuples d'Europe et l'esclavage romain...

A défaut, télécharges l'excellente sérié "Rome" qui a été diffusée par Canal+, tu y verras tout au long des épisodes des esclaves de toutes couleurs venus de toutes les colonies... ainsi que de longs passages très instructifs sur les Égyptiens et leurs pratiques esclavagistes millénaires.


POUR TOUS, attention c'est un peu plus ardu et bien moins simplificateur que du PDJ en petite forme....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Rome_antique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Gr%C3%A8ce_antique

81.Posté par le congo chez tintin le 23/05/2010 11:28

68...zean ug....C'est sûr que "wikipedia", c'est une sacrée référence !!!
Moi qui pensait avoir à faire à un érudit....
Jje te conseille d'approfondir un peu plus tes piètres
connaissances. Ca te permettra de situer un peu mieux le contexte
de l'époque. Tu consentiras à faire moins de raccourci simpliste.



Wikipedia pas fiable ? sur un sujet aussi sensible, ou chaque mot a été pesé ?

libre à toi de complaire dans le déni perpétuel....

Et TOi , tes références.....elles sont ou (...) ? Tu me sors un lien Universalis ou Larousse qui démonte Wiki, après on en reparle !!!

80.Posté par Tcherno-Bill le 23/05/2010 10:16

post 77 Pour illustrer ton propos sur cet épisode charnière de l'histoire , voir ( ou revoir )
" la controverse de Valladolid " ( 1992 ) le magnifique telefilm de J.D Verhaeghe.

79.Posté par Tcherno-Bill le 23/05/2010 09:18

Post 76 daccord avec toi ! Que faire ?
Le devoir de mémoire dérive souvent vers une victimisation regrettable. Si on ne peut bien sur nier qu'il y ait dans les sociétés issues du système colonial des séquelles réellement issues de cette époque, je crains que ces batailles ne soient instrumentalisées pour masquer les vraies inégalités de nos sociétés où en particulier l'écart entre les plus riches et les plus pauvres a EXPLOSE au cours des 20 dernières années !
Face à cette inégalité là , il n'y a pas de couleur !

78.Posté par mc97 le 23/05/2010 01:10

pacificateur, vous êtes qui vous ; est ce que vous savez vraiment la réalité, savez vous vraiment la signification de vivre ensemble . Alors dit moi pourquoi il y a autant de discrimination a l'embauche , et pourquoi il y a ce qu'on appelle zoreil land à la réunion , c'est ça vivre ensemble , j'ai d'autre exemple pour vous si vous voulez. Avant d'écrire ses bêtises sur l'esclavage renseignez vous un peu ; pour vous l'esclavage était un travail , rien pour ça je vous allez vous faire foutre , car vous ne respectez pas mes ancêtres et heureusement vous êtes pas en face de moi, car la vraie haine vous l'aurez vue; j'en reste la, car tout ça me répugne , je ne sais pas qui vous êtes, mais un jour j'aimerais bien vous rencontrez pour voir a qui vous ressemblez et discuter avec vous sur tout ça ; pacificateur mon oeil , plutôt provocateur et usurpateur avec une mauvaise fois un peu racoleur. Tout ça m'enrage sur ce que vous dite sur les responsabilité partager, pense que vous vous en foutez et l'histoire ne vous concerne pas, alors ne commenté pas c'est tout , sinon essayer d'avoir un minimum d'information.

77.Posté par Pierre Frederic Dupuy le 22/05/2010 23:04

72. Pas tout à fait exact la référence historique sur ton point 2. D'abord, il faut se rappeler que dès l'Antiquité, le commerce d'esclave et notamment d'Africains est quasiment un sport national des grecs et des romains. A l'époque, et jusqu'au début de l'ère moderne, une large tradition intellectuelle existera défendant l'idée d'une infériorité de fait des peuples du sud (basé sur la théorie d'un grand auteur de l'Antiquité (Platon? Aristote? Il faut que je vérifie mes bouquins, je vous le dirais dans un autre post) comme quoi le climat affecte la personnalité et que par conséquent les habitants du sud sont fondamentalement paresseux et luxurieux) . Il a théoriquement fallu attendre le XIVème siècle pour que l'esclavage soit aboli pour la première fois en France . Pas de bol, un siècle plus tard, avec la colonisation de l'Amérique, un très important besoin de main d'oeuvre apparaît qui mènera à de très vives controverses sur l'esclavage: Paul III au début du XVème siècle interdit déjà l'esclavage des indiens d'Amériques, ce qui mènera à la polémique de Valladolid. Pour pallier à ce manque à gagner, les puissances européennes développent ce qu'on appellera le commerce triangulaire : on prend des esclaves noirs en Afrique (non protégés par la bulle papale) , on les emmène en Amérique et les biens produits sont ramenés en Europe. On voit d'ailleurs là que bien des hommes d'églises et des penseurs estimaient que le noir africain était un inférieur: non seulement parce qu'il ne connaissait pas le Christ mais aussi parce qu'il vivait comme un sauvage contraire aux lois de la nature. Bref, l'esclavage a été une tradition quasi constante de la plupart des civilisations , entrecoupée de pauses temporaires. Et le pic d'activité a été produit par la découverte de l'Amérique, avec le XVIème siècle comme coeur et non le XVIIIème.

76.Posté par nicolas de launay de la perriere le 22/05/2010 22:28

remettons en une "dose"... oui à vivre intelligemment ensemble pour demain, oui au refus de l'esclavagisme...

mais quid des conséquences et du ressenti de cette conception de la relation humaine, encore à priori, présent de nos jours dans certaines strates de la population des sociétés dans laquelle ce type d'organisation économique et sociale a constitué le socle de leur construction et évolution ?? on attend que le temps passe et rien d'autre ? on commémore une ou deux fois l'année en se disant que c'est suffisant ?

75.Posté par Le Pacifique le 22/05/2010 21:04

- Post 70 mc97. Le Pacifique n'a jamais approuvé l'esclavage, ni les guerres qui ont eulieu paralèllement. Dans le contexte de l'époque de l'esclavage (...), il semble que cette opération n'aurait jamais pu se faire, s'il n'y avait pas un certain consensus entre l'offre et la demande. C'est pourquoi, le Pacifique dit " TOUS RESPONSABLES ".
- C'est malheureux de le dire mais que pouvons-nous y faire ? RIEN . Un fleuve ne remonte jamais à sa source, on ne fait que constater les dégats et l'Histoire en est remplis.
- Celà dit, il semblerait qu'aujourd'hui, il est inutile d'entretenir la haine, il n'y a plus de guerre entre les Grandes Nations, pourquoi faut-il rallumer ce conflit des temps révolus.
- Le moment n'est-il pas venu pour faire la Paix et bien vivre ensemble ?

74.Posté par Jeff le 22/05/2010 20:43

Oh! combien tu as raison derecadrer les choses, Caton2. Si nous avons obligation de du devoir de mémoire, nous vivons maintenant dans une société qui refuse l'esclavagisme. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe plus dans certains pays, mais bien heureusement nous en sommes épargnés.

Le Réunion doit construire l'avenir avec cette société multicolore pour les générations à venir. Faut-il ressasser les erreurs et les soufrances du passé, cela ne masque-t-il pas un mal vivre qui justifierait notre passivité?


73.Posté par Caton2 le 22/05/2010 20:13

erreurs de frappe: il faut lire: "2/ L’esclavage des noirs. Les « précurseurs » sont les noirs eux mêmes et ensuite, à partir du VIIème siècle, les arabo musulmans. Les européens n’ont pratiqué cet esclavage, de manière intensive, qu’à partir du XVIème siècle."

72.Posté par Caton2 le 22/05/2010 18:29

Comme d’habitude, dans ce genre de débat, on mélange tout : l’histoire de l’esclavage, l’esclavage des noirs, son abolition dans nos colonies, le racisme anti noir.
1/ L’histoire de l’esclavage.J'ai déjà écrit (post 36): "C'est toute l'histoire de l'humanité qu'il faudrait remettre en cause car l'esclavage, des blancs, des noirs, des jaunes, bref de nous tous, remonte à la nuit des temps. Peut-on jurer n'avoir pas eu d'ancêtres esclaves ou esclavagistes?"
2/ L’esclavage des noirs. Les « précurseurs » sont les noirs eux mêmes et ensuite, à partir du VIème siècle, les arabo musulmans. Les européens n’ont pratiqué cet esclavage, de manière intensive, qu’à partir du XVIIIème siècle.
3/ L’abolition de l’esclavage des noirs, dans nos colonies. L’esclavage fut aboli le 4 février 1794 par la Convention. Cette abolition fut abrogée par décret de Bonaparte (alors Premier Consul) en 1802. Mais l’esclavage avait parfois perduré malgré l’abolition. La Martinique, qui était sous contrôle anglais lors de cette abolition, était toujours esclavagiste. La Guadeloupe en revanche avait aboli l’esclavage. Son rétablissement provoqua une insurrection des militaires noirs. Près de 4 000 personnes furent tuées lors de cette révolte, qui fut sévèrement réprimée. L'esclavage fut alors progressivement rétabli. En Guyane, également. La Réunion avait refusé d’appliquer l’abolition. Son rétablissement n’impliqua donc aucun changement. Comme nous le savons, il faudra attendre 1848 pour que l’esclavage soit définitivement aboli.
2/ Le racisme anti noir. (Je m’inspire de l’excellent article de l’historienne Fabienne Manière, publié sur le site « Hérodote »). Jusqu'au milieu du XVIIIe siècle, les souverains européens toléraient l'esclavage aux colonies mais ne tenaient pas les noirs pour une race inférieure vouée à l'esclavage comme l'atteste la présence d'un certain nombre d'Africains dotés de fonctions élevées à la cour de Versailles et dans d'autres cours européennes, y compris à Saint-Pétersbourg, (le poète Pouchkine avait un aïeul africain) Ce n’est qu’au milieu du XVIIIe siècle que ce racisme apparaît, en même temps que la dénonciation de l’esclavage en France par les philosophes des « lumières » dont Voltaire, Montesquieu, et par des chrétiens dont l’abbé Grégoire, et en Angleterre par le politicien Wilberforce. Mais en même temps, la présence de noirs, de plus en plus nombreux dans les colonies de peuplement mais aussi en métropole, (comme serviteurs ou enfants des colons de passage), créé une peur de l’invasion. C'est la naissance du «préjugé de couleur». Voltaire écrit : . « La race des Nègres est une espèce d’hommes différente de la nôtre (...) on peut dire que si leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est très inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention (..). Ils sont originaires de cette partie de l’Afrique comme les éléphants et les singes ; ils se croient nés en Guinée pour être vendus aux Blancs et pour les servir. ». Quant à Montesquieu, s'il est à l'abri de semblables inepties, il ne rechigne pas plus que Voltaire à investir dans le commerce triangulaire. Plusieurs ordonnances, sous le règne de Louis XVI, dénoncent les unions mixtes et légifèrent contre l'immigration noire en métropole, en fait limitée à quelques centaines d'individus, au motif que «terre de France ne porte pas esclave». Le 9 août 1777 est créé un système de «dépôt» dans les ports pour les esclaves qui accompagnent leur maître. Après la Révolution, le Premier Consul Bonaparte reprend cette tradition tardive et la renforce. «Je suis pour les blancs, parce que je suis blanc. Je n'ai pas d'autre raison, et celle-la est la bonne,» déclare-t-il au Conseil d'État en 1802. Le 29 mai 1802, il exclut de l'armée les officiers «de couleur», le 2 juillet, interdit le territoire métropolitain aux «noirs et gens de couleur» et le 8 janvier 1803, interdit les mariages mixtes. Bonaparte supprime aussi l'Institution nationale des Colonies, créée 5 ans plus tôt à l'instigation de l'abbé Grégoire pour promouvoir les enfants des colonies quelle que soit leur couleur de peau. Les 22 élèves noirs de l'institution, qui étaient appelés à devenir officiers, sont affectés comme simples tambours dans autant de régiments.


71.Posté par l'idiot international le 22/05/2010 17:36

post 70 Ne t'inquiètes pas mc97 , y'en a plein qui font exprès de dire n'importe quoi pour énerver leur camarades , c'est vrai que d'autres disent aussi n'importe quoi.... sans le faire exprès, ou alors à l'insu de leur plein gré , mais ils veulent rarement le reconnaitre !

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